Interview

29. Juni 2013 22:20; Akt: 08.07.2013 15:37 Print

«Die Schweiz wusste über Prism Bescheid»

von Olaf Kunz - Dass Whistleblower Snowden in Moskau festsitzt, hält Bernd Fix, Wikileaks-Aktivist, für verwegen. Er ist auch davon überzeugt, dass die Schweiz und die USA beim Lauschangriff kooperieren.

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Ist überzeugt, dass bald weitere Informationen zum Spionageprogramm publik werden: Bernd Fix, Wikileaks-Aktivist. (Bild: Kunz)

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Mit 20 Minuten spricht Bernd Fix, Wikileaks-Aktivist und langjähriges Mitglied des Chaos Computer Clubs, darüber, welche Motive der Whistleblower Edward Snowden für seine Enthüllungen über das NSA-Spionageprogramm hat und wo er sich aktuell aufhält. Für das Interview suchte der Autor Fix in den spartanisch eingerichteten Räumen des Chaos Computer Clubs Zürich auf. Diese befinden sich im Keller eines Wohnhauses in einem Quartier in Schwamendingen. An der Wand sind die Innereien von zwölf Rechnern montiert, die mit Hochgeschwindigkeitsleitungen verbunden sind und dem Club als Cluster-Rechner dienen.

Snowden sitzt derzeit angeblich in Moskau am Flughafen fest. Stimmt das?
Bernd Fix: Also ich kenne niemanden, der ihn dort gesehen hat. Und mal ehrlich: Wie gross kann ein Terminal sein, dass ihn während sechs Tagen kein einziger Mensch zu Gesicht bekommen hat oder dass es kein einziges Bild von ihm gibt - wo doch heute jeder ein Handy mit Kamera hat? Wenn jemand behauptet, er sei in Dublin oder São Paulo, ist das nicht weniger wahrscheinlich.

Trotzdem blickt alle Welt nach Moskau. Führt Putin die USA an der Nase herum?
Das sieht nur so aus. Die USA sind nicht so dumm, dass sie andere Möglichkeiten nicht auch in Betracht ziehen würden. Zumal Hongkong ja nur bestätigt hat, dass er das Land verlassen hat, aber nicht wohin.

Warum ist er ausgerechnet von Hongkong aus mit den Informationen an die Öffentlichkeit?
Hongkong hat sich als erster Anlaufpunkt als sehr gut erwiesen. Es gibt nicht viele Staaten auf der Erde, die ein Auslieferungsgesuch der USA ablehnen - und das auch noch mit der Begründung, dass es formal nicht in Ordnung sei. Die US-Behörden haben den zweiten Vornamen mit J. abgekürzt. Die Justizbeamten Hongkongs haben deshalb argumentiert, es sei nicht eindeutig, wen genau die USA meinen. Das hat Snowden Zeit verschafft.

Wusste die Schweiz schon länger über den Internet-Lauschangriff Amerikas im Zusammenhang mit dem Prism-Programm Bescheid?
Das kann ich nicht beweisen, aber davon gehe ich auf jeden Fall aus. Bereits in den 90er Jahren hat die Schweiz den USA vertraglich weitgehende Rechte für die Nutzung hiesiger Abhörstationen durch amerikanische Nachrichtendienste eingeräumt.

Was hat das konkret mit Prism zu tun?
Die Nutzung dieser Abhörstation fand im Rahmen des Spionagenetzes Echelon statt, das von den USA, Grossbritannien, Kanada, Neuseeland und Australien ins Leben gerufen wurde. Das Abhörprogramm Prism, das von Snowden publik gemacht wurde, ist ja nur eine Erweiterung von Echelon ins Internet. Somit ist sehr wahrscheinlich, dass der Schweizer Nachrichtendienst mindestens davon wusste.

Ist es nicht paradox, dass Geheimdienste international kooperieren und Daten an andere Staaten weitergeben?
Ja und nein. Militärspionage wurde nach dem Ende des Kalten Krieges mehr und mehr zur Industriespionage. Deshalb ist es durchaus heikel, dass massenweise Daten zwischen Nachrichtendiensten hin- und hergeschaufelt werden. Andererseits gibt es auch gemeinsame Feinde wie Drittstaaten oder militante Organisationen. Dass es dabei hauptsächlich um Gefahrenabwehr geht, ist aber ein vorgeschobenes Argument.

Ist der einzelne Bürger in der Schweiz von der Datenspionage im grossen Stil durch die NSA denn direkt betroffen?
Jeder Mensch hat Geheimnisse - und das ist völlig legitim. Etwas zu verbergen haben, heisst ja nicht, dass man etwas Illegales getan hat oder vorhat. Die Datenspionage betrifft uns alle, weil ein Grossteil der elektronischen Kommunikation letztlich bei der NSA landet. Zwar denken viele Menschen, der einzelne verschwindet in der Datenmasse. Doch mit Grossrechnern und von Computer-Linguisten ausgetüftelten Algorithmen wird jeder ganz leicht transparent. Das aber verdrängen die Menschen, weil sie die Überwachung gar nicht merken und sich deshalb auch nicht daran stören. Und später können die Bürger nur selten persönliche Konsequenzen mit der Überwachung in Zusammenhang bringen.

Zum Beispiel?
Das Erschnüffeln und Auswerten von umfangreichen Personen- und Kommunikationsdaten durch Geheimdienste führt zu einer automatischen Erstellung von Personenprofilen. Wenn diese Profile dann mit Daten aus dem privatwirtschaftlichen Umfeld zusammengeführt und den Unternehmen wieder verfügbar gemacht werden, kann die einzelne Person stigmatisiert und sogar sozial ausgegrenzt werden. Wenn sie bei Google öfter mal nach dem Stichwort «HIV» suchen, sollten sie sich nicht wundern, wenn ihre Krankenkassenbeiträge steigen.

Ist Snowden mit seinen Enthüllungen an die Öffentlichkeit, um die Leute wachzurütteln oder wollte er einfach berühmt werden?
Wer mit derlei brisanten Informationen an die Öffentlichkeit gehen will, überlegt sich das sehr genau. Whistleblower, die sich mit Staaten anlegen, müssen sich von ihrem alten Leben komplett verabschieden - Job, Freunde, Familie, einfach von allem, was ihnen lieb ist. Das tut niemand für ein bisschen Ruhm. Doch wenn sie ihr eigenes Handeln nicht mehr vor sich legitimieren können, kommen manche moralisch so stark unter Druck, dass sie nicht mehr anders handeln können - ganz egal, welche Konsequenzen das mit sich bringt.

Hat er die NSA-Machenschaften alleine aufgedeckt oder ist er nur der Kopf, der dafür herhalten musste?
Snowden hat das sehr wahrscheinlich als einzelne Person gemacht. Doch es gibt jetzt ein ganzes Netzwerk von Leuten, die ihn unterstützen. Sie haben in den vergangenen Tagen schon etliches unternommen, um ihn aus der Schusslinie zu nehmen und das Augenmerk wieder auf Prism selbst zu lenken. Leider dauert die Aufbereitung der Daten in diesem Fall doch eine ganze Zeit. Aber sicherlich bald werden weitere Details der Affäre publik werden. Und sollte Snowden durch die Geheimdienste eliminiert werden, werden mehrere Personen in verschiedenen Ländern die kompletten Daten veröffentlichen.

Wird es auch über Wikileaks weitere Enthüllungen geben?
Ja, auch wenn das derzeit eher schwierig ist, weil die finanziellen Möglichkeiten nur noch sehr beschränkt sind. Aber es gibt viele andere Wege, über die Daten ihren Weg an die Öffentlichkeit finden werden.