«Will eine Gemeinde kein Minarett, kann sie es verhindern»

20 Minuten Online: Diskutiert die Schweiz überhaupt noch über Minarette oder nur noch über die Islamisierung?
Eveline Widmer-Schlumpf: Wir führen eine Stellvertreterdiskussion. Eigentlich geht es nicht um Minarette. Selbst Initianten sagen ja, dass die vier bestehenden Minarette nicht das Problem sind. Sie bringen Themen wie die Scharia, Genitalverstümmelungen, Zwangsehen oder die Teilnahme der Kinder am Schwimmunterricht.

Gibt es bei diesen Themen keinen Handlungsbedarf?
Die Scharia ist in der Schweiz kein Thema. Das staatliche Recht steht in jedem Fall über dem religiösen Recht. Die Religionsgemeinschaften müssen sich unterordnen, was sie auch tun. Bei Genitalverstümmelungen und Zwangsehen haben wir Mittel, strafrechtlich dagegen vorzugehen. Die Frage des Schwimmunterrichts ist erledigt. Das Bundesgericht hat klar gesagt, dass in jeder öffentlichen Schule die Schulordnung für alle gilt. Jedes Kind, das in der Schweiz in eine öffentliche Schule geht, hat sich dem zu fügen. Deshalb müsste man darüber gar nicht diskutieren. Das sind Stellvertreterargumente der Initianten, die genau wissen, dass bei diesen Themen die Minarett-Initiative nichts nützt.

Wurde die Stellvertreterdiskussion aus populistischen Gründen lanciert?
Man will sich gegen die Zunahme der muslimischen Bevölkerung in der Schweiz wehren und hat für die Diskussion die problematische Anti-Minarett-Initiative als Aufhänger genommen.

Warum problematisch?
Weil alle Sonderbestimmungen für Religionsgemeinschaften aus der Bundesverfassung eliminiert sind. Der letzte war der Bistumsartikel, der die katholische Kirche eingeschränkt hatte. Damals war das Argument, dass man nicht eine einzelne Religionsgemeinschaft anders behandeln kann als die anderen. Jetzt versucht man wieder eine Sonderbestimmung für eine Religionsgemeinschaft einzuführen.

Wie hat die Minarett-Initiative in der Schweiz die Wahrnehmung der Muslime und des Islam verändert?
Ich finde es gut, dass wir Schweizerinnen und Schweizer uns mit dem für uns unbekannten Islam auseinandersetzen. Oft macht das Unbekannte Angst. Wir sollten uns auch überlegen, wie die Religion zum staatlichen Recht steht. Dabei kann der Bund aufzeigen, dass sich jede Religionsgemeinschaft dem staatlichen Recht unterzuordnen hat. Das sind teilweise ganz grundsätzliche Diskussionen, die nicht nur den Islam betreffen.

Ist die Diskussion tatsächlich so sachlich?
Ich selbst versuche, sie sachlich zu führen. Ich stelle aber fest, dass die andere Seite sehr stark emotionalisiert. So ist ein Flugblatt erschienen mit der Aussage: «Widmer-Schlumpf für Genitalverstümmelung. Ja zur Minarett-Initiative». Das ist nicht mehr sachlich. Denn ich setze mich sehr stark dafür ein, die entsprechende strafrechtliche Bestimmung mit Bezug auf die Genitalverstümmelung zu verschärfen.

Bewirkt die Minarett-Initiative eine Radikalisierung der Schweizer Muslime?
Nein. Ich bin froh, dass man sich nicht provozieren liess, und auch die muslimischen Gemeinschaften sachlich in die Diskussion eingestiegen sind.

Hat sich die Bedrohungslage für die Schweiz oder Schweizer Einrichtungen im Ausland durch die Minarett-Initiative geändert?
In meiner Wahrnehmung hat sich die Bedrohungslage seit 2008, also seit wir über die Initiative diskutieren, nicht geändert. Der Nachrichtendienst hat dafür ebenfalls keine Anhaltspunkte. Und bei Schweizer Einrichtungen im Ausland gibt es keine konkreten Anzeichen, dass diese im Visier wären.

Gibt es spezielle Vorkehrungen, um die Schweizer Botschaften in muslimischen Ländern nach dem Abstimmungssonntag zu schützen, wenn die Initiative angenommen wird?
Wir haben ein allgemeines Sicherheitskonzept, das für alle Schweizer Botschaften und Bürger im Ausland gilt. Und jede Botschaft hat zusätzlich ein spezielles Konzept für ausserordentliche Sicherheitslagen und Ereignisse. Die Vorkehrungen sind unabhängig von besonderen Vorkommnissen getroffen, und zwar für den Fall, dass die Lage tatsächlich einmal eskalieren sollte. Das sind keine Schönwetterdispositive.

Hat die Schweiz versucht, die aktuelle Diskussion im Ausland zu erklären?
Wir haben stark über unsere Botschaften kommuniziert. Das haben die Botschafter mit ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiten sehr gut gemacht, so mein Eindruck bei Auslandsreisen. Das Ausland versteht, dass wir hier ein wichtiges Recht wahrnehmen in unserer direkten Demokratie. Teilweise wird mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass wir über Sachen diskutieren, über die man in anderen Ländern niemals eine Diskussion wagen würde. Das ist eine Qualität unseres Staates und wird respektiert.

Befürchten Sie bei der Annahme der Initiative, dass es in muslimischen Ländern zu Boykott-Aufrufen gegen Schweizer Produkte kommen wird?
Dass es zu einem Boykott-Aufruf kommen wird, nehme ich nicht an. Aber wir müssen damit rechnen, dass wir bei den wirtschaftlichen Beziehungen zu einigen muslimischen Ländern Schwierigkeiten bekommen werden.

Welche Auswirkungen hätte die Annahme der Initiative bei den Schweizer Muslimen?
Für mich ist klar, dass ein Verbot extremistischen Kräften Auftrieb gäbe, auch wenn diese sehr klein sind. Solche Kreise bekommen immer Auftrieb, wenn man etwas verbietet. Man bestätigt sie in ihrer Aversion und ihrem Verhalten. Deshalb habe ich lieber eine offene Auseinandersetzung als irgendwelche Bewegungen im Untergrund.

Ist die Initiative rechtlich überhaupt umsetzbar?
Die rechtliche Umsetzung wäre tatsächlich schwierig. Die Minarett-Initiative verstösst gegen die Religionsfreiheit und das Diskriminierungsverbot, wie sie in der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) festgelegt sind. Deshalb hätten einzelne Bürgerinnen und Bürger oder muslimische Religionsgemeinschaften bei Annahme der Initiative das Recht, gegen die neue Verfassungsbestimmung vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg zu klagen. Die Folgen sind nach Meinung von juristischen Experten klar: Der Gerichtshof würde feststellen, dass sich Bundesverfassung und EMRK widersprechen. Er würde die Schweiz auffordern, das Minarett-Verbot aufzuheben und den EMRK-konformen Zustand wieder herzustellen. Und dann müssten wir schauen, was wir machen.

Was, wenn wir nichts machen?
Dann könnten wir im äussersten Fall aus dem Europarat ausgeschlossen werden. Und das kann sich die Schweiz schlicht nicht leisten.

Warum nicht?
Wir sind ein Rechtsstaat und darauf angewiesen, dass wir im Rahmen des Europarates gewisse Bereiche überstaatlich regeln können und nicht völlig isoliert dastehen.

Malen Sie jetzt nicht allzu schwarz?
Ich will mit diesem Szenario keinesfalls drohen, ich will lediglich informieren. Es muss sich jede Stimmbürgerin und jeder Stimmbürger über diese Konsequenzen im Klaren sein. Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung diese in Kauf nehmen will, müssen wir das akzeptieren und nach Lösungen suchen. Denn es gibt ja durchaus andere Möglichkeiten als ein absolutes Verbot.

Woran denken Sie?
In Vorarlberg und Kärnten zum Beispiel bestehen einschränkende Bestimmungen für religiöse Bauten und Einrichtungen, damit auch für Minarette, auf die jetzt vereinzelt hingewiesen wird. Beide Gebiete haben aber kein absolutes Minarett-Verbot. Die dortigen Bestimmungen sagen meines Wissens nur, dass die Gemeinden für religiöse Bauten erst Land ausscheiden müssen. Jede Gemeinde kann also entscheiden, ob sie für religiöse Einrichtungen Land zur Verfügung stellen will. Dies kann sich im Einzelfall zwar gegen Moscheen und Minarette richten, ist aber nicht diskriminierend, weil auch andere Religionsgemeinschaften betroffen sein können.

Würden Sie eine solche Regelung für die Schweiz begrüssen?
Ich sage einfach, eine solche Regelung wäre im Unterschied zur Minarett-Initiative EMRK-konform. Persönlich halte ich eine Regelung wie in Kärnten in der Schweiz für unnötig. Denn unsere Gemeindebehörden haben schon heute die Möglichkeit, den Bau eines Minaretts abzulehnen. Sie können sich auf ihre Bauordnung und das kantonale Raumplanungsgesetz stützen. So wie sie heute zum Beispiel ja auch die Möglichkeit haben, Flachdächer zu verbieten. Entscheidend ist, dass die Gemeinden ihre Baugesetze entsprechend ausgestalten.

Zurück zur Initiative: Würde sie abgelehnt und würde man Minarette zulassen, müsste man längerfristig nicht auch den Muezzin – den Gebetsrufer – zulassen?
Nein. Die Minarette in Wangen bei Olten und Langenthal zeigen, dass genau das nicht der Fall ist. In beiden Fällen wurde die Baubewilligung nämlich nur unter der Auflage erteilt, dass kein Gebetsruf ertönt. Es ist letztlich auch hier eine Frage der kommunalen Gesetzgebung. Daneben gibt es in der Schweiz die Möglichkeit, den Muezzin über die allgemeine Immissions-Vorschrift im ZGB zu verhindern. Sie besagt, dass alle nicht ortsüblichen Immissionen, beispielsweise Lärm oder Geruch, nicht toleriert werden müssen. Der Gebetsruf könnten jederzeit über diese Regelung verhindert werden.

Könnte man so auch gegen Kirchengeläut vorgehen?
Meines Erachtens nicht. Kirchenglocken gehören zu unserer Kultur. Sie sind im Unterschied zum Muezzin ortsüblich und müssen grundsätzlich akzeptiert werden.

Falls die Minarett-Initiative abgelehnt wird: Was folgt als nächstes? Die Forderung nach einem Burka-Verbot?
Die momentane Diskussion wird nicht die letzte Islam-Diskussion in der Schweiz sein. Ich möchte aber lieber über die eigentlichen Probleme sprechen und keine Stellvertreterdiskussionen führen. Auch die Burka-Frage ist genau so eine Stellvertreterdebatte, weil wir heute in der Schweiz kein Burka-Problem haben. Wann haben Sie das letzte Mal eine Burka in der Schweiz gesehen? In touristischen Gebieten sieht man manchmal völlig verhüllte Frauen. Aber Touristinnen müssen wohl kaum von einer Regelung erfasst werden.

Wie stellen Sie sich persönlich zur Burka?
Persönlich habe ich Mühe mit Burkas. Sie widersprechen meinen Vorstellungen von Gleichbehandlung und Offenheit.

Sie sagen, ein Burka-Verbot wäre erst dann zu diskutieren, wenn eine Vielzahl von Frauen Burka tragen würde. Braucht es dann ein Minarett-Verbot, wenn es in der Schweiz plötzlich viele Minarette gibt?
Minarette werden gar nie zum Massenphänomen werden, denn wir haben die Gemeinden mit ihren Baugesetzen. Wenn eine Gemeinde ein Minarett tolerieren kann, wird sie es zulassen. Wenn eine Gemeinde kein Minarett will, kann sie es verhindern.