«Obama wird nicht der Erlöser sein»

Herr Joffe, sind die USA überhaupt noch eine Supermacht?

Josef Joffe: «Das Kernproblem ist nicht Bush, sondern Amerika.»(Bild: Keystone) Josef Joffe

Josef Joffe ist Mitherausgeber der deutschen Wochenzeitung «Die Zeit» und lehrt derzeit Politikwissenschaft an der Stanford University in Kalifornien. Zu seinen Fachgebieten zählen die US-amerikanische Aussenpolitik, internationale Sicherheitspolitik und europäisch-amerikanische Beziehungen. Josef Joffe gilt als Befürworter des Irak-Kriegs und der US-amerikanischen Politik. Er ist Autor mehrerer Bücher, darunter «Die Hypermacht. Warum die USA die Welt beherrschen», das sowohl in den USA wie auch in Europa erfolgreich ist. Sein neues Buch befasst sich mit der Political Correctness oder deren Gegenteil: «Schöner denken. Wie man politisch unkorrekt ist».

Ja, natürlich. Warum nicht?

Wegen der Finanzkrise beispielsweise.

Die amerikanische Geschichte ist voll mit Finanzkrisen, oder «panics», wie sie hier genannt werden – vom Ende des 19. Jahrhunderts bis zu dieser. Die haben die Vereinigten Staaten nicht daran gehindert, in dieser Zeit immer mächtiger und dann zur einzigen Supermacht zu werden. Was ist Macht? Macht ist Wirtschaft, Militär, Bevölkerung. Die Wirtschaft Amerikas ist nach wie vor dreieinhalb Mal so gross wie die des nächsten Rivalen, also Japans. Amerika gibt mehr für seine Verteidigung aus als der Rest der Welt zusammen.

Also halten Sie die Thesen vom Niedergang der Supermacht Amerika für falsch?

Wie sollte man den bemessen? Ist Deutschland, die grösste Exportmacht und die drittgrösste Wirtschaft der Welt auch am Ende, weil die Regierung 400 Milliarden Euro in das Finanzsystem pumpen musste, also proportional mehr als Washington? Absurd, oder?

Der angebliche Machtverlust der USA wird eher an weichen Faktoren festgemacht. Also in Verbindung mit den Kriegen in Irak und in Afghanistan und natürlich mit der Finanzkrise, die sich von Amerika aus über die ganze Welt ausgebreitet hat.

Seit Sommer 2007 verkehrt sich die «Niederlage» in einen Sieg – gemessen an der rapide absinkenden Zahl der Terroropfer, aber auch der US-Verluste und der Zahl der Provinzen, die in die Kontrolle durch Bagdad übergehen – siehe vor allem Anbar, die Hochburg des Aufstandes. Eine Ironie baut sich auf: Den Krieg, den sie alle gehasst haben, der den schrecklichsten Anti-Amerikanismus losgetreten hat, wird gewonnen, derweil Afghanistan, der Krieg, den sie alle unterstützten, verloren zu gehen droht.

In Europa heisst es derzeit oft, «das haben uns die Amerikaner eingebrockt». Gerade was Afghanistan und die Finanzkrise angeht.

Die Finanzkrise ist sehr wohl hier «erfunden» worden, mit Abermilliarden an Darlehen an unsichere Kantonisten. Aber die Deutschen, die sich gern als weise, sozialverantwortliche Wesen sehen, sind genauso auf diesen «Casino-Kapitalismus», auf «Gier und Exzess» abgefahren wie Lehman Brothers oder Bear Sterns. Sonst hätte die Regierung nicht so viele Banken, auch Quasi-Staatsbanken, vor dem sicheren Ruin retten müssen. Afghanistan? Da habe ich immer gedacht, es sei Al Kaida gewesen, die den Angriff auf New York und Washington inszeniert hat – und die Taliban, die ihnen in Afghanistan Unterschlupf geboten haben. Jedenfalls haben nicht die Amis die Twin Towers zerlegt.

Aber genau das wird von der anderen Seite des Atlantiks aus mit Häme betrachtet: diese Raffgier und Masslosigkeit der Amerikaner.

Ja, die Häme stimmt. Aber die wirft die Frage auf: Warum? Woher das Bedürfnis, die Amerikaner entweder niederzumachen oder zu verteufeln? Um sich selber die Höherwertigkeit zu bescheinigen? Das 400-Milliarden-Geschenk von Frau Merkel bedeutet doch, dass die deutschen Banken den gleichen Mist gemacht haben wie die amerikanischen – und die britischen, schweizerischen, isländischen.....

Was heisst das für das transatlantische Verhältnis?

Es ist zumindest tröstlich, dass zum Schluss die Regierungen auf beiden Seiten des Atlantiks das Problem ähnlich definiert und attackiert haben – also mit massiver Liquidität und dann Direktbeteiligung an den Banken, als die reine Geldpumperei nicht wirkte. Insofern und trotz aller Agitprop über das Ende des Imperiums und des Kapitalismus hat sich das atlantische Verhältnis in dieser Krise bewährt.

Welcher Kandidat wäre Ihrer Meinung nach der beste für Amerika und das transatlantische Verhältnis?

Das weiss ich nicht. Momentan denke ich, dass Obama diese Wahl gewinnen wird. Die Umfragen begannen sich zu drehen, als die Wirtschaftskrise ausbrach. Ein interessanter Unterschied zu Deutschland: Dort weisen die Wähler den Konservativen mehr Wirtschaftskompetenz zu, hier den Demokraten – wahrscheinlich aus der historischen Erinnerung: «They got us out of the Depression.» Was ja unter Roosevelt auch der Fall war. Heute schlägt das für Obama zu Buche, der im Durchschnitt um sieben Punkte vorne liegt. Aber bedenken wir etwas anderes aus der jüngeren Geschichte. Ganz allgemein schrumpfen die Abstände, je näher der Wahltermin rückt. Denken sie an den Wahlkampf Schröder/Merkel 2005 in Deutschland, der mit einem doppelstelligen Vorsprung für die Union beginnt und mit einem mikroskopisch kleinen endet.

Warum wäre Obamas Sieg schon längst klar, wenn die Europäer ihn wählen dürften?

Dass die Deutschen zu 74 Prozent Obama wählen würden, ist ganz schlicht zu erklären: Sie meinen, dass ihr Problem nicht Amerika ist, sondern Bush. Tatsächlich ist das Kernproblem aber Amerika: Amerika mit seiner Macht im Militärischen, Wirtschaftlichen und Kulturellen, die das Land zum universellen Störfaktor macht, andere zur Anpassung zwingt. Freilich werden die Europäer bald merken, dass Obama nicht der Erlöser ist, sondern der Präsident der Supermacht. Er wird von den Deutschen fordern, die Truppen in Afghanistan zu verstärken und sie in die Kampfzonen zu schicken. Er könnte sehr wohl den Krieg nach Pakistan tragen, was wir gar nicht nett fänden. Oder von den Deutschen und Europäern fordern, sich am Nation-Building im Irak zu beteiligen. Das Macht- und Interessengefälle zwischen der Super- und der Mittelmacht kann Obama nicht einebnen. Die Enttäuschung ist programmiert – und damit auch das Ressentiment.