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«ISIS könnte eine Modernisierung des Islam einleiten» Islamismus-Experte Ahmad Mansour hat als Jugendlicher selbst einmal Sicherheit in der fundamentalistischen Ideologie gefunden. Mittlerweile plädiert er für eine Reformation des Islam. «Ansonsten spielen wir den Extremisten in die Hände», sagt er im Gespräch mit 20 Minuten.

«Weshalb haben denn so viele Moslem-Jungs ein antisoziales Verhalten, obwohl sie in einer friedlichen westeuropäischen Gesellschaft aufgewachsen sind?» schreibt uns ein Leser. Kennen Sie derlei Aussagen – und was würden Sie diesem Leser antworten, Herr Mansour?

Natürlich. Das erschreckt mich genauso, wie wenn Muslime den Westen ablehnen. Wir leben in einer globalen Welt, in der die Menschen reisen und ihre Heimat selbst suchen können. Das ist die Moderne. Doch die Menschen haben ängste. Solange wir nicht offen in der Mitte der Gesellschaft über Probleme – und die gibt es natürlich – reden, wird nichts besser werden. Wir müssen diese Themen den Extremisten wegnehmen und in der Lage sein, eine differenzierte Debatte zu führen.

Ihrem Leser würde ich also sagen: Das hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern mit Erziehung. Haben die Eltern ihren Kindern lösungsorientierte Ansätze weitergegeben oder vor allem Gewalt? Hat das Kind das Gefühl erhalten, zu dieser Gesellschaft zu gehören? Das hat mit der Religion nichts zu tun, das könnten Menschen aus Rumänien, aus Deutschland oder der Schweiz sein. Es hat mit Erziehungsmethoden zu tun. Mit der Art und Weise, wie daheim über die Gesellschaft geredet wird, welche Werte dort vermittelt werden und was für ein Verhalten dem Kind beigebracht wird. Da müssen wir ansetzen – und nicht einfach mit Pauschalisierungen wie «Moslem-Jungs haben alle anti-soziales Verhalten» um uns werfen. Es gibt viele Muslime, die sind Polizisten, Bäcker oder Studierte und gehören zur Elite der Gesellschaft. Muslime sind keine asozialen Menschen. Ich bin auch Moslem und zeige kein asoziales Verhalten. Solche Aussagen sind nicht nur pauschalisierend, sondern auch rassistisch. Sie führen dazu, dass wir in eine Teufelskreis geraten, wo zwei Seiten alles noch mehr zuspitzen und die mässigende Mitte und Mehrheit nur verlieren kann.

Was ist der IS für Sie?

ISIS ist eine islamistische Terrororganisation. Eine ausschliessende Ideologie, die alles andere abwertet und faschistische Züge und freiheitsfeindliche Inhalte hat.

Sie beharren auf ISIS statt der Abkürzung IS. Warum?

Ich benutze ISIS, weil ich die Propaganda dieser Organisation verweigere! Sie sind «nur» in Syrien und Irak, wollen aber die Welt beherrschen. Deshalb nennen sie sich ┬áIS, Islamischer Staat.

Was hat IS mit dem Islam als Religion zu tun?

Der Islam, den meine Mutter oder meine Grossmutter lebten, hat mit dieser Ideologie nichts zu tun. Spirituell den Islam zu leben, zu beten, zu fasten – das alles hat mit ISIS nichts zu tun. Doch bestimmte Inhalte des Mainstream-Islamverständnisses könnten die Radikalisierung begünstigen und führen dazu, dass Jugendlich für ISIS ansprechbar werden, mit ISIS sympathisieren oder gar nach Syrien und in den Irak reisen.

Ist der Islam eine intolerante Religion?

Wir sollten nicht von «dem Islam» sprechen. Es gibt unterschiedliche Interpretationen und es gibt viele Muslime, die ihre Religion ganz anders leben als es die Vertreter von irgendwelche islamischen Verbänden vorschreiben. Aber ja, es gibt sicher Auslegungen des Islam, welche ausschliessend sind und nichts anderes akzeptieren. Die haben einen Exklusivitätsanspruch auf die Wahrheit und das ist natürlich intolerant und gefährlich. Gerade bei den Salafisten habe ich manchmal das Gefühl, dass sie einen Stuhl vor den Toren zu Himmel und Hölle aufgestellt haben und dort entscheiden, wer wo rein darf. Als ob sie Gott und die Religion gepachtet hätten. Das sind phantasievolle Spinner. Ich will sie nicht ernst nehmen. Jedenfalls sollten wir differenziert über die sehr unterschiedlichen Islaminterpretationen reden: die gefährlichen gibt es, aber es gibt auch die Muslime, die ihre Religion so leben, dass sie demokratie - und freiheitsfreundlich ist.

Wo gibt es diese?

Bei Einzelpersonen. Das sind Menschen, die nicht das Gefühl haben, dass sie sich organisieren müssen und ihrer Religion keine politische Dimension geben wollen. Ganz im Gegensatz zu den muslimischen Verbänden, die immer auch politisch sind. Und das ist fast immer problematisch.

Könnte die Existenz des ISIS möglicherweise eine Zeit der Aufklärung, eine Modernisierung des Islam, einleiten?

Ja, das könnte tatsächlich eine Chance sein. Viele Muslime sind betroffen und ganz viele haben die Schnauze voll. Das ist aber ein Kampf zwischen den Modernisierern und jenen, die dazu nicht bereit sind. Wir müssen alles tun, um diese Chance, die sich jetzt anbietet, zu nutzen. Da ist natürlich die Theologie gefragt. Wenn ich die Theologie in Deutschland anschaue, sehe ich aber wenig Chancen auf eine Erneuerung.

Können Sie das ausführen?

Es gibt ein Islamverständnis, das sehr patriarchalisch ist und wo das Individuum nicht wichtig ist, sondern allein die Religion und ihre Gruppierung. Doch das Individuum muss im Zentrum stehen, das ist der einzige Weg, gegen Radikalismus anzukämpfen. Das ist eine humanistische Forderung, die für alle gilt. So lange autoritäre Erziehungsmethoden herrschen, haben wir ein Problem nicht nur mit ISIS, sondern auch mit Ehrenmorden, Zwangsheiraten, Frauenrechten. Diese Probleme existieren auch in Europa. Wir können nicht mit einer falschen Toleranz kommen und sagen: Das ist ihre Kultur und ihre Art und Weise zu leben. Wenn Menschen eine andere Religion ausüben, andere Feiertage feiern oder andere Kleidung tragen wollen, dann ist das Interkulturalität. Aber die Werte und vor allem die humanistischen Grundgesetze Europas sollten für alle gelten.

Gibt es denn gewichtige muslimische Geistliche, die das fordern?

Kaum. Es gibt Einzelpersonen in Deutschland, auch in der Schweiz, die eine Barmherzigkeit Gottes in den Vordergrund stellen wollen. Sie wollen den bestrafenden Gott abschaffen, diese Einschüchterungspädagogik von Himmel und Hölle. Leider arbeiten fast alle europäischen Staaten mit muslimischen Verbänden und Organisationen zusammen, die nicht zu Erneuerungen bereit sind. Sie beharren auf dieser Angstpädagogik, auf Geschlechtertrennung und so weiter, aber sie wollen keine zeitgemässe Interpretation des Islam. Solange die Politik diesen Menschen die Macht gibt, den Islam in Europa zu repräsentieren, haben andere, die Reformen anbieten, keine Plattform.

Würde das das Problem nicht verschärfen? Würden Fundamentalisten dann nicht davon sprechen, dass der Westen ihre Religion korrumpiert?

Islamisten sagen das ja schon jetzt. Es gibt die Verschwörungstheorie, dass der ISIS im Auftrag des amerikanischen Geheimdienstes den Islam vor der Welt schlecht macht. Solche Theorien sind weit verbreiten. Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass der Staat sich in die Religion einmischen soll. Er soll aber Räume für Diskurse schaffen, in denen solche Inhalte innerislamisch diskutiert werden. Wenn wir aber naiv und uninteressiert sind, dass wir einfach nur mit den grössten muslimischen Partner zusammenarbeiten, ohne zu schauen, welche Inhalte diese vermitteln, dann finde ich das problematisch. Aber die grösste Aufgabe muss innerislamisch bewältigt werden, und der Diskurs muss auf Augenhöhe geschehen. Die Muslime müssen Alternativen schaffen, auch für die nächste Generation. Dabei brauchen wir brauchen jede Hilfe, auch von den Kirchen, der Gesellschaft, dem Staat.

Wie sollte diese Hilfe konkret aussehen?

Wir müssen zum Beispiel in Schulen über den Islam diskutieren und den Jugendlichen Vorbilder vorstellen, die zeigen, wie man Religion auch leben kann. Und wir Muslime müssen uns von der Opferrolle befreien. Davon, dass wir für das Elend der Welt den Schuldigen immer ausserhalb unseren eigenen Reihen suchen. Wir müssen uns eingestehen, dass etwas bei uns schief läuft. Wir müssen anfangen, zu diskutieren und vieles in Frage stellen. Derzeit kümmern sich zwar alle um die Salafisten, die Gewalt propagieren. Aber was ist mit den tausenden von muslimischen Jugendlichen, die ebenfalls die Werte der westlichen Gesellschaft ablehnen? Wie wollen wir sie erreichen? Wenn uns das nicht gelingt, dann schaffen wir eine weitere Welle der Radikalisierung. Dann werden die Nachrichtendienste nicht Tausende, sondern vielleicht Zehntausende beobachten müssen. Das ist ein Teufelskreis, der nie endet, solange wir nicht unsere Denkfiguren und Glaubensinhalte in Frage stellen und Alternativen schaffen können.

Was sagen Sie jemandem, der findet, so eine Debatte müsse doch nicht in unseren Schulen oder unserer Gesellschaft geführt werden?

Muslime gehören zu unserer Gesellschaft. Wenn wir die Säkularisierung in Europa aufrecht erhalten und keine Schlachten haben wollen, wie sie auf den Strassen von Köln ausgetragen werden, dann müssen wir in der Lage sein, in diese Diskussion reinzukommen und differenziert voneinander zu lernen. Wie gesagt: Muslime sind keine Fremdkörper in unserer Gesellschaft, sie gehören dazu. Wer das ablehnt, stellt sich auf dieselbe Stufe wie die Salafisten.

Junge europäische Muslime reisen in den Krieg: Ist das Ausdruck einer gescheiterten Integration?

Das hat mit Integration nicht viel zu tun. Es gibt ja auch Menschen, die den Islam annehmen, die zuvor zur gesellschaftlichen Mehrheit gehörten und keinen muslimischen Hintergrund haben. Auch diese Konvertiten haben sich so radikalisiert, dass sie in Syrien und im Irak landen. Das hat meiner Meinung nach vielmehr mit Ideologien und mit gescheiterten, instabilen Persönlichkeiten zu tun. Mit Jugendlichen auf der Suche nach Orientierung und Halt. Die Ideologie von ISIS spricht bestimmte Jugendliche an. Wenn wir als Muslime dann nur von Diskriminierung und Rassismus gegenüber diesen muslimischen Jugendlichen reden, dann geben wir als Muslime Verantwortung ab und wollen uns mit dem Thema nicht tiefgreifend beschäftigen.

Im Zusammenhang mit der Distanzierung von Muslimen gegenüber IS schreibt der Islamische Zentralrat Schweiz (IZRS): «Die heuchlerisch anmutende, diskurs-konforme Meinungsäusserung der allermeisten Muslim-Vertreter spielt auch gar keine Rolle. Weder vermögen jene einen IS-Sympathisanten von seinen Sympathien abzubringen, noch beruhigt sie derentwegen die durch mediales Trommelfeuer in Paniknähe getriebene Otto Normalbevölkerung.» Sie sehen das anders. Erklären Sie, wieso.

Das heisst ja eigentlich, dass sich dieser Autor nicht von ISIS distanzieren will. Aber dass sich Muslime öffentlich von ISIS distanzieren, finde ich gut – nur ist es zu wenig. Denn was hilft es, wenn sich jemand von ISIS distanziert, aber eigentlich alle kritische Stimmen diffamiert, die in Bezug auf den Islam anders denken und Neuerungen fordern? Islamismus und Radikalismus sind im übrigen nicht nur bei ISIS zu finden. Das ist nur die Spitze des Eisberges. Andere Gruppierungen geraten so aus dem Fokus, die alles andere als harmlos sind: al-Kaida, Hamas, Hisbollah, Boko Haram, al-Schabaat, den Muslimbrüdern oder die konservativen muslimischen Verbände, welche Werte vertreten, die demokratie- und freiheitsfeindliche sind. Darüber müssen wir reden, nicht uns einfach nur distanzieren.

Sie arbeiten mit Eltern, deren Kinder in der radikalislamische Szene sind. Inwiefern hat IS mit einer fanatischen Jugendbewegung zu tun?

Salafismis, Islamismus, ist seit einigen Jahren zu einer Jugendkultur geworden. Ich sage das nicht, weil ich das verharmlosen will, im Gegenteil: Das ist nicht einfach eine Protestbewegung gegen die Mehrheitsgesellschaft oder die Eltern. Das eine sehr gefährliche Bewegung mit einer ausschliessenden, faschistischen Ideologie und verlockenden Jugendkultursymbolen. Es gibt ja diese Pop-Dschihadisten nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa: Jene, die sich radikalisieren, bestimmte Kleidung, Symbole und eine eigene Sprache haben. Die gab es jedoch schon, bevor IS so bekannt war. Doch IS hat dies jetzt noch weiter getrieben, hat ein so genanntes Kalifat, für das die Pop-Dschihadisten jetzt kämpfen können. Jetzt können sie sich in eine Gruppe einordnen, und das gibt ihnen Macht.

Haben Sie auch mit Jugendlichen zu tun, die sich IS anschlossen?

Ja. Direkt und indirekt. Meistens rufen Eltern bei der Beratungsstelle an, weil sie Angst haben, dass ihre Kinder sich radikalisieren und vorhaben, nach Syrien oder in den Irak zu reisen. Wir suchen dann über die Eltern Kontakt zu den jugendlichen, versuchen Alternativen aufzuzeigen, die Kommunikation und die Bindung in der Familie zu verstärken.

Wie gelingt das?

Es ist keine leichte Arbeit. Wir arbeiten nicht direkt mit den Jugendlichen, sondern mit ihren Eltern. Wir müssen die Eltern so trainieren, dass sie in der Lage sind, De-Radikalisierungsarbeit bei ihren Kindern zu leisten. Meistens zeigt sich nämlich, dass die Kommunikation in der Familie total kaputt ist. Kinder und Eltern haben sich oft so entfremdet, dass sie nicht einmal mehr Geburtstage zusammen feiern oder gemeinsam essen. Viele Eltern stehen kurz davor, den Kontakt zu ihren Kindern ganz zu verlieren. Das ist fatal, denn so richtet sich das Kind erst recht auf diese Gruppierungen aus. Wenn da aber Bindungen geschaffen werden, wieder Bezugspersonen aus der Familie da sind, ist schon viel erreicht. Emotionalität kann die Doppelmoral dieser Ideologie durchbrechen. Wir hatten schon Fälle, in denen durch den neuen, engen Kontakt zu den Eltern die Kinder es nicht übers Herz brachten, nach Syrien zu reisen.

Haben Sie auch mit Rückkehrern zu tun?

Ja. Das ist keine homogene Gruppe. Es gibt jene, die ein paar Wochen in Syrien waren und mit Selfies von sich mit einer Kalaschnikow zurückkommen. Ich nenne sie die Touristen-Terroristen. Dann gibt es eine grosse Gruppe von hochtraumatisierten Jugendlichen, die eigentlich ein Fall für die Psychiatrie sind, weil sie Sachen sahen, die sie nicht verarbeiten können. Und dann gibt es die kleine, aber hochgefährlich Gruppe, die eine bestimmte Aufgabe erfüllen und Gewalt ausüben wollen. Noch gefährlicher sind meiner Meinung nach aber jene, die sich radikalisiert haben und nicht nach Syrien und Irak gereist sind. Das sind sehr viel mehr als die einige hundert Rückkehrer Europas. Sie wollen ihre Dschihad-Fantasien hier ausleben. Und ein oder zwei Personen können riesigen Schaden anrichten.

Wie sollen wir mit den Rückkehrern umgehen?

Ich bin dafür, dass wir viel früher anfangen und mit jenen abreiten, die noch nicht verloren sind. Prävention ist nötig und wichtig. Europa darf nicht zu einem Exporthafen von Dschiahdisten werden. Wir dürfen die Jugendlichen die Ausreise nicht erlauben. Ihnen nur die Pässe wegnehmen, reicht nicht. Wir müssen auf allen Ebenen mit diesen Jugendlichen arbeiten. Die Rückkehrer müssen auf jeden Fall bestraft werden, wenn sie Kontakte zu IS oder einer anderen terroristischen Organisation hatten. Es gibt keinen Platz für Kompromisse. Früher oder später müssen wir aber auch mit ihnen arbeiten, wenn sie aus dem Gefängnis kommen. Wenn sie sich nicht de-radikalisiert haben, bleibt es gefährlich.

 Ahmad Mansour Mansour ist ein palästinensisch-israelischer Psychologe, der seit 2004 in Deutschland lebt. Er ist Islamismus-Experte und beschäftigt sich mit Projekten und Initiativen gegen Radikalisierung, Unterdrückung im Namen der Ehre und Antisemitismus in der muslimischen Gemeinschaft. Seit 2013 arbeitet er bei der Beratungsstelle Hayat für Angehörige und Betroffene in der Auseinandersetzung mit Islamismus und Ultranationalismus. Mansour plädiert für eine innere Reform des Islam, der auch in seinen unauffälligen, scheinbar demokratiekonformen Erscheinungen einen Nährboden für die Radikalisierung von Jugendlichen bilden könne.
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