Datenschutz-Beauftragter: «Geheimdienst soll besser beaufsichtigt werden»
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Datenschutz-Beauftragter«Geheimdienst soll besser beaufsichtigt werden»

Die Nachrichtendienste hätten die Tendenz, den gesetzlichen Spielraum voll auszureizen, sagt Datenschützer Hanspeter Thür. Deshalb sei die Aufsicht über die Geheimdienste zu professionalisieren, fordert er im Interview mit 20 Minuten Online. Besonders die Weitergabe von Informationen an ausländische Nachrichtendienste sei heikel.

von
Lukas Mäder

Der Schweizer Inlandgeheimdienst hat Daten über türkischstämmige Schweizer an ausländische Geheimdienste weitergegeben. Ist das in Ordnung?

Hanspeter Thür: Das gehört zum Daily Business der Geheimdienste. Die Schweiz bekommt nur Informationen von ausländischen Geheimdiensten, wenn sie ihnen auch Informationen gibt. Der Vorfall zeigt jedoch die Gefährlichkeit der geheimdienstlichen Informationsbeschaffung, die ja immer ausserhalb eines strafrechtlichen Verfahrens passiert. Fichiert wird jemand nicht, weil er eine Straftat begangen hat, sondern aufgrund von Informationen, die mehr oder weniger vertrauenswürdig sind. Diese oft im Graubereich beschafften Informationen sind nicht immer zuverlässig. Deshalb nehmen Leute, die von einem solchen Datenaustausch betroffen sind, bei einer Reise ins Ausland erhebliche Risiken in Kauf.

Darf der Staat die Daten weitergeben?

Grundsätzlich schon, wenn sie rechtmässig beschafft wurden.

Was bedeutet der Fall für den Datenschutz?

Die Beispiele zeigen, dass besser kontrolliert werden muss, was ausgetauscht wird. Es braucht eine regelmässige Überprüfung. Zurückhaltung ist zudem am Platz, wenn Schweizer Bürger durch einen solchen Informationsaustausch mit dem Ausland in Gefahr gebracht werden können. Das könnte bei Regimes der Fall sein, die mit demokratischen Grundsätzen nicht allzuviel am Hut haben.

Haben die Betroffenen das Recht zu erfahren, welche Informationen an wen hinausgegangen sind?

Generell nicht. Artikel 18 des Bundesgesetzes über die Wahrung der inneren Sicherheit sagt, dass nur in Ausnahmefällen eine Information erfolgt. Diese Bestimmung haben wir in verschiedenen Fällen angewendet.

Aber die Fichierung an sich ist zulässig?

Ja, wenn sie im Rahmen des Gesetzes erfolgt. Dieses schreibt vor, dass jemand nicht wegen politischen Aktivitäten und in Ausübung der verfassungsmässigen Rechte fichiert werden darf. Und wenn die Fichierung selbst nicht rechtmässig war, dann ist es selbstverständlich auch die Weitergabe an ausländische Geheimdienste nicht.

Wer kontrolliert, ob eine Fichierung rechtmässig ist?

Einerseits die Geschäftsprüfungsdelegation der Eidgenössischen Räte und andererseits wir vom Datenschutz, wenn im konkreten Fall ein Gesuch eingereicht wird. Wir können die aufgestellten Behauptungen aber grundsätzlich nicht überprüfen. Wir müssen aufgrund der ganzen Umstände beurteilen, ob der Eintrag rechtmässig ist. Ein schwieriges Feld, bei dem man nicht schwarz und weiss malen kann. Aber es besteht doch eine gewisse Aufsicht.

Bestehen zu Recht Befürchtungen, dass erneute eine Fichendatenbank entsteht, wie sie Ende der 1980er-Jahre zum Fichenskandal geführt hat?

Das waren wesentlich andere Dimensionen. Damals gab es knapp eine Million Einträge. Davon sind wir weit entfernt. Aber die gesetzliche Regelung, dass jemand wegen seiner politischen Tätigkeit in Ausübung der verfassungsmässigen Rechte, nicht fichiert werden darf, ist auslegungsbedürftig. Es besteht natürlich die Tendenz des Staatsschutzes, diesen Rahmen voll auzureizen.

Reichen die vorhandenen Kontrollmechanismen?

Eine Professionalisierung der Aufsicht wäre aus meiner Sicht am Platz. Ich denke an ein ähnliches Konstrukt wie bei der Finanzkontrolle. Dieses Fachorgan steht dem Parlament zur Verfügung, um die Finanzen der Bundesverwaltung zu analysieren. Eine solche Staatsschutzkontrolle würde im Dienste der Geschäftsprüfungsdelegation gezielt Untersuchungen durchführen. Da sähe ich eine Handlungsmöglichkeit.

Immer mehr Informationen liegen in Datenbanken, die auch verbunden werden können. Wie berechtigt sind Befürchtungen, dass es zu einem gläsernen Bürger kommt?

Die technischen Entwicklungen in diesem Bereich sind spektakulär. Deshalb muss man dem Potenzial dieser Technologien sehr grosse Aufmerksamkeit schenken und Sensibilisierung betreiben. Der Bürger denkt, man müsse wahnsinnig viele Informationen haben, um Aussagen über eine Person machen zu können. Firmen im Marketingbereich können mit relativ wenigen Informationen sagen, in welche Kaufkraftklasse eine Person einzuordnen ist, mit welcher Grundeinstellung sie einkauft, ob sie beispielsweise eher ökologisch eingestellt oder konservativ ist. Auch politische Aussagen über eine Person sind mit relativ wenigen Informationen möglich. Und es wird gemacht.

Wie gross sehen Sie die Gefahr, dass staatliche Ämter Datenbanken zusammenschalten, beispielsweise um IV-Betrüger zu finden?

Diese Gefahr besteht natürlich. Aber für einen solchen Zusammenschluss muss eine gesetzliche Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre es gesetzeswidrig. Und ich gehe davon aus, dass sich die Verwaltung an die gesetzlichen Vorgaben hält.

Bei Diskussionen um den Datenschutz fällt oft der Satz: «Ich habe ja nichts zu verbergen.» Was sagen Sie dazu?

Wer diesen Satz sagt, hat unser Rechtssystem nicht begriffen. Der Schutz der Privatsphäre ist ein verfassungsmässiges Recht. Es bedeutet, dass der Einzelne primär Herr über seine Daten ist. Wenn ein Dritter etwas mit meinen Daten machen will, braucht er eine Berechtigung dazu. Denn diese Daten sind sogar Geld wert. Auch der Staat muss sich durch ein Gesetz rechtfertigen, wenn er Daten sammelt. Ich will grundsätzlich darüber bestimmen können, wer was über mich weiss oder wissen darf.

Können wir das noch selbst bestimmen?

Nicht immer. Wenn der Staat eine gesetzliche Berechtigung hat, über mich biometrische Daten zu sammeln, dann darf er das. Wenn ein Privater mit mir ein Geschäft abschliessen will, dann darf er beispielsweise gewisse Informationen wirtschaftlicher Art einziehen. Aber ausserhalb dieses Rahmens kann nicht irgend jemand grundlos über mich Informationen beschaffen, bearbeiten und weitergeben. Er muss dafür gute Gründe haben. Das sagt unsere Rechtsordnung und ich glaube, sie ist vernünftig.

Wie hat sich der Datenschutz entwickelt, seit Sie vor 8 Jahren Ihr Amt angetreten haben?

Der Datenschutz bleibt ein kontroverses Thema. Je nach Interessenlage stört der Datenschutz oder er ist nützlich. Deshalb gibt es immer wieder wechselnde politische Allianzen in diesem Bereich. Das ist normal und hat sich nicht verändert. Ich stelle eine gewisse Sensibilisierung fest gegenüber den Möglichkeiten des Internets oder der Biometrie. Die Abstimmung über die biometrischen Pässe kann dafür als Beleg dienen.

Oft wird der Datenschutz als Täterschutz bezeichnet. Wie schwer trifft Sie der Vorwurf?

Überhaupt nicht.

Und wie berechtigt ist er?

Ich habe im Zusammenhang mit der Internet-Fahndung klar gesagt, dass der Datenschutz nie berechtigte Massnahmen gegen Kriminelle verhindern darf. Ausgerechnet jene Kreise, die das immer wieder behaupten, wären aber durchaus bereit gewesen, das Delikt der Steuerhinterziehung mit dem Bankgeheimnis zu schützen. Ich habe ganz klar signalisiert, wer wegen Steuerhinterziehung verfolgt wird, kann sich nicht auf das Bankgeheimnis berufen. Das ist die konsequente Haltung.

Lesen Sie auch den ersten Teil des Interviews mit dem Datenschutzbeauftragten Hanspeter Thür zur Internet-Fahndung und dem Raser-Pranger.

Hanspeter Thür

Seit Herbst 2001 ist Hanspeter Thür mit einem 60-Prozent-Pensum Eidgenössischer Datenschutzbeauftragter. Zu den Aufgaben seiner Stelle mit rund zwei Dutzend Angestellten gehört die Aufsicht über Bundesstellen und Privatpersonen, die Beurteilung von Rechtsvorlagen des Bundes sowie die Information der Öffentlichkeit.

Der studierte Jurist Thür, geboren 1949, hat daneben in Aarau eine Anwaltskanzlei. 1987 bis 1999 war er Nationalrat der Grünen Partei, führte dabei drei Jahre die grüne Fraktion und war 1995 bis 1997 auch Präsident der Grünen Partei Schweiz.

Jahresbericht des Datenschützers

Am Montag hat der Datenschützer seinen Jahresbericht veröffentlicht. Darin stellt er fest, dass vor allem das Internet ein immer stärkeres Thema seiner Arbeit wird. Besonders Junge würden in Sozialen Netzwerken wie Facebook Informationen über sich preisgeben, die auch von Firmen und Geheimdiensten ausgewertet würden (20 Minuten Online berichtete). (mdr)

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