Aktualisiert 20.11.2009 00:43

Interview mit Bundespräsident Merz«Ich musste die Reise nach Tripolis machen»

Es war ein schwieriges Jahr für Bundespräsident Hans-Rudolf Merz. Trotzdem zieht er eine positive Bilanz. Im Interview mit 20 Minuten Online spricht Merz über die Libyen-Affäre, das schwierige Regieren unter Aufsicht der Medien und den Ratschlag an seine Nachfolgerin.

von
Franz Ermel und Lukas Mäder

Was ist Ihre persönliche Bilanz dieses Präsidialjahres?

Hans-Rudolf Merz: Es war ein schwieriges Jahr mit vielen Überraschungen. Wenn man diese Umstände berücksichtigt, war es ein gutes Jahr. Wir haben die gesetzten Ziele erreicht.

An welche Ziele denken Sie?

Die Schweiz ist nicht mehr auf der grauen Liste der OECD. Steuerprojekte wie die Familienbesteuerung, die kalte Progression oder die Mehrwertsteuer haben die Hürden genommen. Wir haben Schwierigkeiten im Zusammenhang mit der UBS geregelt und unter anderem beim Abbau des Bundesengagements einen grossen Gewinn erzielt. Wenn man die Resultate betrachtet, ging kein einziges Dossier schief. Deshalb ziehe ich persönlich eine positive Bilanz der Präsidentschaft.

Die Bevölkerung urteilt anders. Bei einer kürzlich veröffentlichten Umfrage von «L'Illustré» haben Sie im letzten Jahr stark an Sympathiewerten verloren. Wie erklären Sie sich das?

Ich habe zwar Zweifel an der Aussagekraft dieser Umfrage. Es wurden lediglich 600 Personen befragt, und ich kenne die genaue Fragestellung nicht. Aber ich akzeptiere, dass es in schwierigen Zeiten auch schwieriger ist, einen guten Ruf zu haben. Viele Schweizer haben Angst um ihren Job. Andere Länder haben unseren Finanzplatz unter Druck gesetzt und unsere Reputation in Zweifel gezogen. Und es gab natürlich auch den Zwischenfall mit Libyen. Das ist kein Ruhmesblatt. Unter diesen Umständen kann ein Bundespräsident nicht einfach nur beliebt sein. Er muss auch Entscheide treffen, die nicht unbedingt Beliebtheit bringen. Deshalb überrascht mich das Resultat nicht.

Sie sprechen von einem Erfolg in allen Dossiers. Stimmt das auch bei Libyen? Ist die Schweiz weiter als vor dem 20. August, als Sie nach Tripolis reisten?

Ja, wir sind weiter. Aber die Situation ist sehr komplex. Ich habe nicht bei Null angefangen. In einer ersten Phase hat sich das Aussendepartement EDA unter Bundesrätin Micheline Calmy-Rey sehr stark um eine Lösung bemüht. Aber es ist gestrandet. Die Libyer haben gesagt, die Türen sind verschlossen.

Viel Erfolg brachte Ihre Reise nach Tripolis aber auch nicht.

Doch. Der Erfolg besteht bereits darin, dass mein Besuch wieder Bewegung in die Sache gebracht hat. Vorher ging nichts mehr. Ich bin zuversichtlich, dass es eine Lösung geben wird. Ich kann Ihnen heute nur nicht sagen, wann und wie. Es ist eine Blackbox.

Nach Ihrem Besuch in Tripolis wagten Sie noch die Prognose, dass die Geiseln bis Ende August zurückkehren würden.

Wir haben es bei Libyen mit einer schwer einschätzbaren Gegenseite zu tun. Die Schweiz ist ein Rechtsstaat und kann nur mir rechtsstaatlichen Mitteln zwischenstaatliche Schwierigkeiten lösen. Darum der Vertrag. Libyen hingegen hat alle Möglichkeiten. Es kann die beiden Schweizer im Land zurückbehalten oder sie verschwinden lassen, wie wir es erlebt haben.

War es nicht zumindest eine Fehleinschätzung, dass Sie dem libyschen Premierminister vertraut haben wegen der Rückkehr der Geiseln?

Das ist keine Fehleinschätzung. Wenn solche Abmachungen im zwischenstaatlichen Verkehr nicht funktionieren, was dann?

Haben Sie die lokalen Gepflogenheiten unterschätzt?

Bevor ich 1997 in die Politik kam, habe ich in über 20 Ländern gearbeitet, auch im Nahen Osten. Deshalb kenne ich diese Gegend recht gut. Insofern kann man mir nicht vorwerfen, ich sei naiv wie der kleine Hansli an die arabisch-muslimische Kultur herangegangen. Ich wusste, dass es manchmal Geduld braucht, um mit Arabern zum Erfolg zu kommen. Sie mögen unsere nervöse Lebenshaltung nicht. Ich bin enttäuscht, dass mir der Premierminister, also eine wichtige Person, schrieb, vor Ende August kämen die beiden Schweizer zurück. Und bis heute sind sie nicht zurück.

Wollten die Libyer das Problem damals überhaupt lösen?

Die Bereitschaft zur Lösung des Problems war vorhanden. An der Bundesratssitzung vom 19. August habe ich noch gesagt, ich gehe nicht nach Libyen. Denn es gab zwei Punkte im Vertrag, die mir nicht gepasst haben. Libyen wollte drei Genfer Polizisten sanktionieren und eine Entschädigung. Beide Punkte habe ich in Tripolis herausgestrichen. Geld bezahlen wir ohnehin nicht, sonst hätten alle Schweizer im Ausland ein Preisschild auf der Brust.

Warum sind Sie am 20. August nach Tripolis gereist, obwohl sie am Tag zuvor noch nicht gehen wollten?

Am 19. August nach 18 Uhr hat hier in meinem Büro das Telefon geklingelt. Es war der libysche Premierminister, der gesagt hat: «Kommen Sie morgen.» Da sagte ich: «Ich würde diese beiden Punkte gerne nochmals anschauen.» «Nein, kommen Sie. Es ist alles bereit.» Ich sagte: «Aber wir haben keine Überflugrechte und keine Landerechte.» «Doch», sagte er, «ich habe alles organisiert.» Er hat mich richtiggehend beschworen. Später werde es nur noch schwieriger. Dann komme der Ramadan.

Hat Sie das überzeugt?

Ich habe gesagt, «Ja, also gut.» Und noch am gleichen Abend habe ich das Flugzeug bestellt. Um 22 Uhr haben wir übrigens noch den Abbau des UBS-Engagementes kommuniziert. Am nächsten Morgen ging ich hier zum Büro hinaus und habe meinen Leuten gesagt: «Ich habe ein mulmiges Gefühl.» Denn ich habe gesehen, dass etwas Aussergewöhnliches auf mich zu kommt. Aber ich wusste auch, dass ich handeln musste. Wenn zwei Mitbürger nicht aus einem anderen Staat ausreisen dürfen, kann die für sie zuständige Regierung nicht einfach nichts tun.

Sie finden trotzdem rückblickend, dass die Reise nach Tripolis richtig war?

Ja. Und ich würde sie wieder machen. Ich musste sie machen. Jemand musste in diese Blase stechen. Frau Calmy-Rey hat getan, was sie als Aussenministerin konnte, aber als ihr Departement nicht weiter kam, musste jemand etwas unternehmen. Und wer kann dann etwas tun? Der Bundespräsident. Ich musste es tun.

Einen Monat nach Ihrem Besuch in Tripolis haben Sie Gaddafi in New York getroffen, wo er Ihnen ebenfalls versprochen hat, sich für die Rückkehr der Geiseln einzusetzen. Dort wurden Sie nochmals enttäuscht.

Das Gespräch war eigentlich erstaunlich gut. Gaddafi hat mich keine Minute warten lassen, was ein gutes Zeichen war. Und wir sprachen 45 Minuten, was lange ist. Er hat am Anfang seine Hochachtung gegenüber der Schweiz geäussert. Das Land sei für ihn immer ein Staat mit hoher Rechtssicherheit und Verlässlichkeit gewesen. Darum sei sein Sohn Hannibal mit der hochschwangeren Frau nach Genf zum Gebären gekommen. «Und genau in dieser Situation», sagte Gaddafi, «geht Ihr so mit meinem Sohn um.» Von allen Ländern der Welt hätte er das erwartet, aber nicht von der Schweiz. Dieser Frust sitzt bei dieser Familie immer noch sehr tief. Und in Libyen ist Gaddafi der Staat, und der Staat ist Gaddafi. Wer das eine verletzt, verletzt auch das andere.

Was sagten Sie?

Ich versuchte ihm klar zu machen, dass wir auch keine Freude haben am Vorgehen der Genfer Polizei.

Sie kritisieren die Genfer Polizei?

Ich hatte Informationen, wie die Verhaftung von Gaddafi in Genf ablief. Sie war unnötig. Mit zwanzig bewaffneten Polizisten in ein Schlafzimmer eindringen, in dem eine hochschwangere Frau liegt, ist unverhältnismässig. Da können Sie mir sagen, was Sie wollen. Genf hat sich bis heute nicht bewegt. In Tripolis habe ich mich für das Vorgehen entschuldigt, das «unnecessary» und «unjustified» (unnötig und ungebührlich) war. Ich habe nicht gesagt «illegal» und «unlawful» (illegal und ungesetzlich). Ich habe also den Kanton Genf in seiner rechtlichen Stellung in keiner Art kritisiert. Ich habe nur gesagt, dass die Verhaftung unnötig war.

Hat Gaddafi in New York diese Entschuldigung akzeptiert?

Ich war der Meinung, dass mit dem Vertrag vom 20. August die Basis da war, um das Problem mit Libyen zu lösen. Ich sagte Gaddafi, er solle mir sagen, was man tun kann. Aber kurz vor dem Treffen in New York wurden die Polizeifotos von Hannibal veröffentlicht. Gaddafi hat mir gesagt, er fände diese erneute Erniedrigung seiner Familie unglaublich. Die beiden Schweizer waren damals im libyschen Aussenministerium, die Pässe lagen auf dem Tisch, die Ausreisevisa waren bereit, und dann kam die Veröffentlichung der Polizeifotos durch eine Westschweizer Zeitung.

Fanden Sie die Publikation problematisch?

Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat. Wir haben die Pressefreiheit, die Meinungsfreiheit und die Religionsfreiheit. Wir sind uns gewöhnt, dass wir uns von den Medien alles mögliche gefallen lassen müssen. Aber die Libyer nicht. Das ist wieder diese Asymmetrie. Die Libyer können sagen: «So nicht.»

Denken Sie, die beiden Geiseln wären heute zurück, wenn die Polizeifotos von Hannibal nicht veröffentlicht worden wären?

Jawohl. Das sage ich ganz klar: Ohne die Fotos wären die beiden Schweizer zurück. Das bestätigen der Geschäftsträger der Schweizer Botschaft in Libyen und auch die beiden Schweizer selber. An diesem Tag war alles bereit. Das war eindeutig ein Rückschlag.

Wir haben inzwischen Ende November und die Geiseln sind nach wie vor in Libyen. Etwas muss also schiefgelaufen sein. Haben Sie Fehler gemacht?

Ich glaube nicht. Ich habe diese Reise gemacht und mich entschuldigt. Im Gegenzug habe ich im Vertrag die schriftliche Zusicherung erhalten, dass «alle Probleme, die die gegenseitigen Beziehungen belasten» nun ausgeräumt werden. Nachdem Libyen den Vertrag nicht umgesetzt, haben wir im Bundesrat die Suspendierung des Abkommens und die Weiterführung der restriktiven Visa-Politik gegenüber libyschen Staatsangehörigen beschlossen. Ich würde alles noch einmal genau gleich machen. Bisher konnte mir noch niemand sagen, was man anders hätte tun können. Niemand. Die einzige Alternative wäre gewesen, dass ich das Problem aussitze und meiner Nachfolgerin im Bundespräsidium überlasse. Das Schicksal wollte es, dass ich in meinem Präsidialjahr an den Libyen-Fall Hand anlegen musste.

Wenn Sie keine Fehler gemacht haben, wer dann?

Niemand. Es wurden keine Fehler gemacht, auch nicht von den Medien. Ich verurteile die Publikation der Polizeifotos von Hannibal Gaddafi nicht, wir haben Pressefreiheit. Ich stelle einfach fest: Die Veröffentlichung hat uns zurückgeworfen.

Unmittelbar nach Ihrer Tripolis-Reise kam es zu Indiskretionen aus dem Aussendepartement, offenbar mit der Absicht, Ihnen zu schaden. Hat sie dies getroffen?

Das hat mich tatsächlich getroffen. Statt die Kräfte zu bündeln, hat man sie verzettelt. Diese Bündelung gelingt aber mittlerweile.

Sie wurden wegen der Libyen-Affäre in den Medien stark angegriffen. Rücktrittsforderungen wurden laut. Fühlten Sie sich von den Medien ungerecht behandelt?

Selbstverständlich. Aber ich habe darauf nicht reagiert. Ein Bundespräsident muss einstecken können und sachlich bleiben. Man darf einen solchen Fall nicht veremotionalisieren.

Haben Sie denn gar keine Emotionen in dem Fall?

Meine Emotionen sind bei den beiden Schweizern und ihren Familien. Davon abgesehen muss ich als Bundespräsident über den Dingen stehen. Ich muss die Verfassung, das Recht und die Staatsräson im Auge haben. Da muss man halt auch Kritik über sich ergehen lassen. Ich habe aus diesem Grund keine Medienkonferenzen und keine Interviews mehr gegeben.

Was Ihnen auch vorgeworfen wurde.

Trotzdem war es besser so. Ich musste schweigen. Jede öffentliche Äusserung gibt Anlass zu weiteren Fragen. Eine Sache kann sich so nie beruhigen. Zudem darf man nicht vergessen, dass alle Medienberichte auch in Libyen zur Kenntnis genommen werden, nicht nur die Polizeifotos von Hannibal Gaddafi. Die Welt ist auch in Sachen Kommunikation global geworden. Tripolis hat unsere Informationskanäle im Visier und verfolgt genau, was der Bundespräsident macht.

Glauben Sie, dass die öffentliche Beobachtung und die ständige mediale Begleitung das Regieren schwieriger macht?

Sie macht es schwieriger und leichter zugleich. Man muss zwischen dem Transport von Informationen und dem Beurteilen von Informationen unterscheiden. Im ersten Fall helfen die Medien dem Bundesrat bei seiner Arbeit. Bei der Beurteilung ist es anders. Findet man bei wichtigen Entscheidungen in der Meinungspresse Anklang, ist das natürlich eine Unterstützung. Wenn die Meinungspresse auf der anderen Seite Entscheidungen nicht teilt und kritisiert, wird es schwierig. Damit meine ich nicht die kritische Auseinandersetzung mit einem Thema, sondern das Demontieren.

Wie war es in der Libyen-Affäre?

Die Meinungspresse hat mich in dieser Angelegenheit nicht unterstützt.

Hat Sie das erstaunt?

Ja. Weil mir eben bis heute niemand sagen konnte, was ich anders und besser hätte machen sollen. Auch kein Meinungsmacher. Nur kritisieren und sagen, dass ich nicht nach Tripolis hätte gehen sollen, ist recht und gut. Aber dann soll man auch eine Alternative aufzeigen.

Sie geben mit dem Ende Ihres Präsidialjahres auch den Fall Libyen ab. Müsste der Bundespräsident länger als ein Jahr im Amt bleiben können?

Ja. Damit würde man eine grössere Kontinuität erreichen. Die Politik wird im Schlepptau der globalisierten Wirtschaft immer internationaler. Man ist häufiger in Brüssel, London oder Washington und muss internationale Kontakte stärker pflegen als früher. Vor diesem Hintergrund wäre mehr Kontinuität im Bundespräsidium gut. Tatsächlich müsste der Bundespräsident aber auch einen kleinen Stab haben. Ich hatte nur eine einzige Mitarbeiterin aus dem Aussendepartement, die mich in aussenpolitischen Fragen beriet.

Wie lange müsste das Präsidium dauern?

Wahrscheinlich sollte man erst einmal mit zwei Jahren beginnen, damit die Kirche im republikanischen Dorf bleibt. Ich war zum Beispiel im Frühling in Budapest an den Feierlichkeiten zum Fall des Eisernen Vorhangs. Ich hatte den Eindruck, alle würden sich kennen. Alle hatten Zeit zum Tafeln und waren per Du. Ich kam mir ein bisschen vor wie ein Fremdkörper. Andere Staatsoberhäupter können die Repräsentation pflegen, wir haben immer noch ein Departement zu führen.

Sie hatten vor gut einem Jahr einen Herzinfarkt und haben jetzt ein turbulentes Präsidialjahr hinter sich. Sind Sie körperlich fit?

Ich bin topfit, trotz – oder vielleicht gerade wegen – meines Herzproblems. Ich habe ja fünf Bypässe aus körpereigenem Material. Gesundheitlich hatte ich absolut keine Probleme. Dank der Operation vor einem Jahr ging ich so robust durch das Jahr.

Um Ihrer Partei, der FDP, den zweiten Bundesratssitz zu sichern, könnte ein Rücktritt vor den Wahlen 2011 sinnvoll sein. Treten Sie vorzeitig zurück?

Das müssen Sie den Parteipräsidenten Fulvio Pelli fragen.

Warum? Der Parteipräsident kann Ihnen ja nichts vorschreiben.

Natürlich kann er. Die Partei hat durchaus Einfluss auf ihre Bundesräte. Bisher war das Signal aus der FDP klar: Bitte, bleib im Bundesrat.

Aber ein Wörtchen werden Sie doch sicher auch mitreden?

(lacht) Ja, selbstverständlich. Man denkt natürlich immer mal wieder an einen Rücktritt. In der Libyen-Frage gab es ja auch öffentliche Rücktrittsforderungen an mich. Aber in dieser Situation wäre ein Rücktritt völlig falsch gewesen. Das wäre eine Kapitulation vor einem schwierigen Jahr gewesen. Man kann nicht einfach plötzlich sich und alles in Frage stellen.

Was geben Sie Ihrem Nachfolger mit?

Der Bundespräsident ruft immer in der Nacht des 31. Dezembers seinen Nachfolger an. Ich werde Frau Leuthard sagen, sie solle nicht zuviel planen. Es kommt sowieso anders.

Was hat Ihnen Ihr Vorgänger Pascal Couchepin in der Neujahrsnacht gesagt?

Er hat mir tatsächlich etwas Ähnliches gesagt. Bei ihm haben sich übrigens die Ereignisse ebenfalls überstürzt: Im Sommer 2008 haben wir noch in der Linth-Ebene das grosse Pfadi-Lager besucht und gesungen. Und nur wenige Wochen später war Schluss mit «Hoch auf dem gelben Wagen». Plötzlich wäre fast die UBS hopps gegangen. Und so kann auch Frau Leuthard nicht damit rechnen, dass es ein ruhiges 2010 geben wird. Wir sind noch nicht über dem Berg.

Deine Meinung

Fehler gefunden?Jetzt melden.