Interview: «Jeder Bürger ist ein potenzielles Angriffsziel»
Aktualisiert

Interview«Jeder Bürger ist ein potenzielles Angriffsziel»

Terroranschläge, ein Putsch und nun noch ein Amoklauf: Wie gefährlich leben wir? Der Ex-Geheimdienst-Chef Peter Regli im Interview.

von
D. Pomper
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Am 22. Juli tötet ein 18-jähriger Deutsch-Iraner 9 Menschen in München.

Am 22. Juli tötet ein 18-jähriger Deutsch-Iraner 9 Menschen in München.

AP/Jens Meyer
18. Juli 2016: Ein 17-jähriger Mann aus Afghanistan greift in einem Regionalzug bei Würzburg Fahrgäste mit Axt und Messer an. Vier Menschen werden schwer verletzt. Die Terrororganisation IS veröffentlicht darauf ein Video des Jugendlichen, in der er Drohungen gegen «ungläubige» Länder ausspricht.

18. Juli 2016: Ein 17-jähriger Mann aus Afghanistan greift in einem Regionalzug bei Würzburg Fahrgäste mit Axt und Messer an. Vier Menschen werden schwer verletzt. Die Terrororganisation IS veröffentlicht darauf ein Video des Jugendlichen, in der er Drohungen gegen «ungläubige» Länder ausspricht.

Karl-josef Hildenbrand
15. Juli 2016: Teile des türkischen Militärs versuchen, die türkische Regierung zu stürzen. Als Reaktion darauf erwägt Recep Tayyip Erdogan die Wiedereinführung der Todesstrafe.

15. Juli 2016: Teile des türkischen Militärs versuchen, die türkische Regierung zu stürzen. Als Reaktion darauf erwägt Recep Tayyip Erdogan die Wiedereinführung der Todesstrafe.

Turkish Presidental Press Office / Handout

Herr Regli, fast wöchentlich erreichen uns neue Schreckensnachrichten. War es in der westlichen Welt schon einmal so gefährlich wie jetzt?

Ich wurde im Jahr 1944, an dem Tag, als das Attentat auf Adolf Hitler verübt wurde, geboren. In all den Jahren meines Lebens habe ich noch nie eine so kritische Situation erlebt, wie wir sie heute haben. Noch nie war die Unsicherheit so gross. Ich teile die Meinung von Papst Franziskus, der im Mai 2015 in einer Messe in Sarajevo sagte: «Wir befinden uns in einer Art Drittem Weltkrieg.»

Die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines Terroranschlags zu werden, ist klein. Dennoch herrscht in der Bevölkerung ein grosses Unbehagen. Warum?

Der Islamische Staat hat keinen spezifischen Gegner im Visier, sondern den ganzen «Westen» respektive alle «Ungläubigen». Jeder Bürger eines westlichen Staates ist also ein potenzielles Angriffsziel. Diese Unberechenbarkeit und der dazugehörende Fundamentalismus bereiten uns Angst.

Am Freitag tötete ein 18-jähriger Deutsch-Iraner neun Menschen. Wie gross ist die Gefahr von Nachahmungstätern?

Diese Gefahr ist beträchtlich. Sie wird durch gezielte Hasspropaganda im Netz und insbesondere in sozialen Netzwerken noch unterstützt.

Inwiefern verstärken die politischen Erdbeben wie der Brexit, der Putsch in der Türkei oder die Flüchtlingskrise dieses Gefühl von Unsicherheit?

Viele fragen sich: Wie geht es weiter mit der Europäischen Union nach dem Brexit? Inwiefern ist die politische oder die wirtschaftliche Stabilität in Europa noch gewährleistet? Viele sorgen sich um die labile Finanzwelt, nach Griechenland nun auch in Spanien und Italien. Dazu kommt die unkontrollierte Migration, welche viele Staaten an ihre Leistungsgrenzen bringt sowie der Cyberkrieg. Auch der Putsch in der Türkei wirkt sich auf ganz Europa aus. Erdogan droht in allen Staaten seinen Kritikern und Europa mit Flüchtlingen zu überfluten.

Dennoch: War die Gefahr während des Kalten Krieges nicht weit grösser als jetzt?

Die Gefahrenlage während des Kalten Krieges war symmetrisch, das heisst einschätzbar. Es gab zwei Blöcke: den Warschauer Pakt und die Nato. Die USA und die Sowjetunion hielten sich mit der nuklearen Abschreckung gegenseitig in Schach. Damals wussten wir ziemlich gut, was auf uns zukommen würde. Die asymmetrische/hybride Bedrohung von heute ist dagegen unvorhersehbar und daher bedrohlicher.

Was meinen Sie mit asymmetrischer Bedrohung?

Auf der einen Seite gibt es den demokratischen Rechtsstaat, der sich an klare Spielregeln hält. Auf der anderen Seite gibt es Regierungschefs wie Erdogan oder Putin, die internationale Abkommen missachten, wenn es ihren Absichten dient. Der Islamische Staat zählt auch zu solchen Akteuren. Mit ihrem Verhalten bedrohen sie den Weltfrieden und verbreiten das Gefühl der Unberechenbarkeit. Das Vorgehen dieser Akteure ist unvorhersehbar geworden, was auch das Unsicherheitsgefühl in der Bevölkerung massiv verstärkt.

Wie sollen die westlichen Staaten darauf reagieren?

Nach dem Fall der Mauer fand eine massive Abrüstung statt. Diese sollte nun dringend korrigiert werden. Viele Staaten tun sich noch immer schwer damit, Nachrichtendienste, Polizei, Grenzwache und Armee zu stärken. Es gilt leider «Management by Kopfanschlagen». Erst nach einem grösseren Anschlag will die Politik plötzlich handeln und aufrüsten. Das geht aber bekanntlich nicht von einem Tag auf den anderen.

Ist es eine Option, sich in einer Ausnahmesituation von international geltenden Spielregeln zu verabschieden?

Wenn es um die nationale Sicherheit geht, ist dies nicht in jedem Fall auszuschliessen.

Das heisst, man soll Menschenrechte missachten, um die Bevölkerung zu schützen?

Wenn es dem Schutz der eigenen Bevölkerung respektive den nationalen Interessen dient, sollte auch die Schweiz in Einzelfällen erwägen, die nationale Sicherheit über individuelle Menschenrechte zu stellen.

Sie würden also einen verurteilten IS-Anhänger zurück in sein Herkunftsland schicken, auch wenn ihm dort Folter oder Tod droht?

Trotz des Prinzips des «Non-Refoulement-Gebots» (Grundsatz der Nicht-Zurückweisung) müsste man den Einzelfall näher anschauen und praktikable Lösungen finden können.

Kommen wir zurück auf das schwindende Sicherheitsgefühl. Ich höre von Leuten, die bereits ein Attentat befürchten, wenn sie einen Knall hören. Müssen wir aufpassen, dass wir nicht paranoid werden?

Genau das will der Gegner. Er will uns verunsichern und Angst einflössen. Es wird einen nächsten Anschlag geben. Dennoch dürfen wir uns nicht einschüchtern lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man im falschen Moment am falschen Ort ist, bleibt klein. Wir dürfen unseren Lebensrhythmus nicht ändern, nur weil wir Angst haben. Im Gegenteil: Unsere westlichen Werte sind mutig und mit Überzeugung hochzuhalten!

Peter Regli ist ehemaliger Direktor des Schweizer Nachrichtendienstes im Range eines Divisionärs und dipl. Ing. ETHZ.

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