Völkerrecht: Soll die Schweiz immer das letzte Wort haben?
Aktualisiert

VölkerrechtSoll die Schweiz immer das letzte Wort haben?

Die SVP will den Einfluss internationaler Rechtsprechung einschränken. Ein Streitgespräch zwischen SVP-Präsident Toni Brunner und Völkerrechtsprofessor Oliver Diggelmann.

von
Désirée Pomper

Herr Brunner, Ihre Partei will mit einer Initiative Landesrecht über Völkerrecht stellen. Dem Völkerrecht liegt der Gedanke zugrunde, Staaten rechtlich zu binden. Befürworten Sie Anarchie in den internationalen Beziehungen?

Toni Brunner: Ganz und gar nicht. Die Schweiz als kleines Land ist auf internationale Spielregeln angewiesen, um sich auch gegenüber grösseren Ländern behaupten zu können. Die Frage ist aber, wer erlässt diese Spielregeln und wie weit greifen diese in das souveräne Recht der Schweiz ein? Wir dürfen die Selbstbestimmung bei der Ausschaffung Krimineller nicht verlieren, dafür kämpfe ich mit meiner Partei – dafür bin ich überhaupt in die Politik eingestiegen.

Die Welt wird immer vernetzter, internationales Recht ist auf dem Vormarsch. Hat das Landesrecht in dieser globalisierten Welt ausgedient?

Brunner: Die Selbstbestimmung hat uns Wohlstand gebracht. Bisher gingen wir immer davon aus, dass Völkerrecht einzuhalten ist und wir internationale Beziehungen mit Staatsverträgen regeln. Zunehmend untergraben aber Richtlinien oder Empfehlungen von irgendwelchen Organisationen sowie internationale Gerichte unsere Autonomie.

Oliver Diggelmann: Es ist ein Fakt, dass die Globalisierung zu mehr Verflechtung und mehr internationalen Regeln für die Zusammenarbeit führt. Herr Brunner möchte, dass das Landesrecht dem Völkerrecht grundsätzlich vorgeht. Die Schweiz würde dadurch zu einem unzuverlässigeren Partner auf internationaler Ebene.

Herr Diggelmann, welche Konsequenzen hätte es denn genau, wenn die Schweiz Landesrecht über Völkerrecht stellen würde?

Diggelmann: Wir könnten völkerrechtliche Verpflichtungen schlechter erfüllen als heute. Als dauerhafter Zustand würde eine solche Regelung der Schweiz schaden. Wir sind ein stark vernetztes Land und sollten darauf achten, als verlässlich zu gelten. Denn wir haben ja auch Anliegen, für deren Realisierung wir Freunde brauchen. Denken Sie etwa an den Zugang zum Strommarkt der EU oder zu den EU-Forschungsprogrammen. Da stehen harte Auseinandersetzungen bevor. Wir sollten gelegentlich auch an den übernächsten Schritt denken.

Denken Sie denn nicht an den übernächsten Schritt, Herr Brunner?

Brunner: Es geht doch darum, dass die Schweiz nicht alles schlucken muss, was vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte entschieden wird. Ich glaube an den Nationalstaat und bin überzeugt, dass wir eine Grenze festlegen müssen, bei der wir sagen, bis hier hin aber nicht weiter.

Diggelmann: Man kann an den Nationalstaat glauben und trotzdem ein paar Urteile aus Strassburg schlucken, die etwas weit gehen. Das schliesst sich nicht aus. Man sollte meiner Meinung nach das Mitmachen bei einem Zivilisationsprojekt wie dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht leichtsinnig aufs Spiel setzen, auch wenn man nicht mit allem einverstanden ist.

Brunner: Solche Einzelurteile führen zur Veränderung der gesamten Rechtsprechung in der Schweiz und missachten den Volkswillen. Wie etwa, wenn schwer Kriminelle nicht mehr ausgeschafft werden können.

Sie sprechen ein Urteil des Gerichtshofs in Strassburg an, welcher der Schweiz untersagte, einen nigerianischen Dealer auszuschaffen, obwohl er die Schweiz gemäss Wortlaut der Ausschaffungsinitiative hätte verlassen sollen. Haben Sie Verständnis für solche Urteile, Herr Diggelmann?

Diggelmann: Ich kann verstehen, wenn man mit diesen Urteilen Mühe hat. Das tiefer liegende Problem ist Folgendes: Es besteht Uneinigkeit darüber, wie der Gerichtshof seine Aufgabe interpretieren soll – ob er wie ein Verfassungsgericht funktionieren soll, das – weil der Schutz des Einzelnen eben so wichtig ist – stets im Detail prüft, oder ob er nur ein Grundniveau sichern soll, das nicht unterschritten werden darf. Die Rechtsprechung zum Recht auf Privatsphäre, von welcher der Gerichthof im erwähnten Fall Gebrauch machte, geht klar über das hinaus, was man sich bei seiner Schaffung vorgestellt hat.

Brunner: Genau deshalb kann ich dieses Urteil überhaupt nicht nachvollziehen. Indem der Gerichtshof seine Interpretationen einer dynamischen Entwicklung unterwirft, werden immer noch absurdere Urteile gefällt.

Diggelmann: So kann man das nicht sagen. Zwischen einem zu weit gehenden und einem absurden Urteil gibt es einen Unterschied. Es gibt vor allem auch zivilisatorische Fortschritte, die die Gegner des Gerichtshofs oft übersehen. Der Gerichtshof hat etwa wesentlich dazu beigetragen, dass die Diskriminierung von Homosexuellen in Europa massiv zurückgegangen ist. Würden Sie das denn nicht als Fortschritt bezeichnen?

Brunner: Doch, das kann ein Vorteil sein. Aber heute geht es oft nicht mehr um solche Grundsatzfragen, sondern um innenpolitische Themen.

Solche Themen können die Verwahrungs-, Minarett- oder Ausschaffungsinitiative betreffen. Sie wurden angenommen, ohne dass sie vollständig mit Völkerrecht vereinbar sind. Herr Diggelmann, war das Volk zu dumm, die «richtigen» Entscheide zu fällen?

Diggelmann: Ich erwarte weder vom Stimmvolk noch vom Parlament, dass sie immer «richtig» entscheiden. Aber man sollte Lösungen vorschlagen, die nicht gleich wieder eine Reihe von neuen Problemen schaffen. Da sehe ich das Problem vor allem bei jenen, die solche Vorlagen formulieren.

Brunner: Der Bundesrat ist nicht konsequent, wenn er das Volk über Dinge abstimmen lässt, die er später nicht umsetzen will. Bisher musste bei Volksbegehren allein das zwingende Völkerrecht beachtet werden. Jetzt werden aber immer öfter, allgemeine internationale Bestimmungen herangezogen um schweizerisches Recht auszuhebeln. Darum will der Bundesrat neu die Volksrechte einschränken und Initiativen vor der Sammlung auf ihre Kompatibilität mit internationalem Recht prüfen.

Diggelmann: Der Bundesrat versucht auf diesem Weg, absehbare Konflikte zwischen Verfassungsrecht und Völkerrecht zu verhindern. Und er versucht, das Problem auf eine schweizerische Art zu entschärfen – mit möglichst wenig rechtlichem Zwang.

Brunner: Wenn man Kollisionspotenzial eindämmen will, kann man die Volksrechte auch gleich abschaffen. Ich will, dass wir das Instrument der direkten Demokratie, also unseren eigenen Handlungsspielraum bewahren können.

Diggelmann: Da übertreiben Sie, Herr Brunner. Die Volksrechte überleben auch ein paar zu weitgehende menschenrechtliche Schranken. Ich denke, dass Sie den Verlust an Gestaltungsspielräumen unterschätzen, welcher der Schweiz entstehen würde, wenn sie an Verlässlichkeit einbüsst. Diese Verlässlichkeit ist eine starke Währung. Wir brauchen sie, wenn wir Partner für unsere eigenen Anliegen benötigen. Wir sollten sie nicht in kleiner Münze verspielen.

Zu den Personen

Toni Brunner ist SVP Parteipräsident und Oliver Diggelmann ist Institutsleiter am Lehrstuhl für Völkerrecht, Europarecht, Öffentliches Recht und Staatsphilosophie der Universität Zürich.

«Schweizer Recht vor fremdem, internationalem Recht»

Unter dem Titel «Schweizer Recht vor fremdem, internationalem Recht» informiert die SVP am Montag über die Eckpfeiler ihrer Initiative. Laut der Partei geht es beim Medienanlass darum, Lösungsansätze aufzuzeigen, wie dem Schweizer Recht wieder Vorrang gegenüber dem internationalen Recht gegeben werden kann, wie die Rechtssouveränität erhalten bleibt und wie Konflikte zwischen Landesrecht und internationalem Recht gelöst werden können.

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