US-FernsehdebatteTrump und Biden liefern sich «pures Chaos»

In Cleveland (Ohio) standen sich in der Nacht auf Mittwoch die beiden Bewerber um die US-Präsidentschaft gegenüber. Es war ein heftiges Wortgefecht.

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Mittwoch, 30.9.2020

Die chaotischste Debatte der jüngeren US-Geschichte

US-Präsident Donald Trump und sein Herausforderer Joe Biden trafen in der Nacht in der wohl vermutlich chaotischsten TV-Konfrontation der jüngeren US-Geschichteaufeinander. CNN schreibt von «purem Chaos», ein Moderator bezeichnete die Debatte als «chaotische Shitshow». Besonders Trump unterbrach ständig und musste vom Moderator zur Ordnung gerufen werden. In einer CBS-Blitzumfrage sagten mehr als zwei Drittel (69 Prozent), die Diskussion habe sie vor allem verärgert.

Inhaltlich brachte die von Anschuldigungen und Beleidigungen geprägte Debatte nichts Neues. So weigerte sich Trump erneut zuzusagen, dass er das Ergebnis der US-Präsidentschaftswahl unabhängig vom Ausgang anerkennen werde.

Trump malte einmal mehr das Szenario von massiven Betrug bei Briefwahlen und wich der Frage aus, ob er eine Niederlage akzeptieren würde. Trump weigerte sich auch neuerlich, Rechtsradikale und bewaffnete rechte Gruppen eindeutig zu verurteilen. «Fast alles, was ich sehe, ist vom linken Rand, nicht vom rechten Rand», sagte er.

Auf Drängen von Moderators Chris Wallace sagte Trump schliesslich, diese Gruppen sollten sich zurückhalten, distanzierte sich aber nicht direkt von ihnen, sondern griff die linke Gruppierung Antifa an: «Jemand muss etwas gegen Antifa und die Linke tun, weil dies kein Problem des rechten Flügels ist, sondern ein Problem des linken Flügels».

Disput um Stellenbesetzung

Begonnen hatte die Debatte mit einem lebhaften Schlagabtausch über die Neubesetzung einer freien Stelle am Obersten Gericht der USA. Trump sagte zu seiner Nominierung der konservativen Richterin Amy Coney Barrett: «Wir haben die Wahl gewonnen und deswegen haben wir das Recht, sie auszuwählen.» Biden forderte hingegen, mit der Besetzung der Stelle bis Februar 2021 zu warten, «weil wir mitten in einer Wahl sind, die bereits begonnen hat».

Beide Kandidaten stritten daraufhin über Themen, die schon bald dem Supreme Court zur Entscheidung vorgelegt werden könnten. Trump warf Biden vor, seine Demokratische Partei strebe eine sozialistische Gesundheitsversicherung an. Mit Blick auf die von Expräsident Barack Obama eingeführte Gesundheitsversorgung sagte Trump: «Obamacare ist eine Katastrophe, das ist zu teuer.» Biden konterte in der Debatte mit einer Frontalattacke gegen Trump, warf ihm Lügen vor und sagte, Trump sei keine Hilfe für die vielen Menschen, die auf eine bezahlbare Gesundheitsversorgung angewiesen seien.

Heftiger Schlagabtausch

Im Kampf gegen die Coronavirus-Pandemie warf Biden Trump vor, «keinen Plan» zu haben. Der Demokrat rief den Präsidenten dazu auf, aus seinem «Bunker» und von seinem Golfkurs zu kommen und Leben zu retten. Trump entgegnete, China sei Schuld an dem Virus. Wenn man auf Biden gehört hätte, wären die USA «weit offen gewesen». Er aber habe das Land «geschlossen» und einen «grossartigen Job» beim Umgang mit der Pandemie gemacht. Wiederholt fiel Trump Biden ins Wort und nannte ihn unter anderem «eine Katastrophe». Biden warf Trump vor, vollkommen unverantwortlich gewesen zu sein, zu lügen und im Angesicht der Pandemie in «Panik geraten» zu sein.

Biden hielt Trump ausserdem vor, er habe nach dem Tod von George Floyd bei einem brutalen Polizeieinsatz Ende Mai versucht, «rassistischen Hass zu erzeugen, rassistische Spaltung». Trump antwortete, angesichts der gewaltsamen Unruhen im Anschluss an den Tod von Floyd in Minneapolis habe er dort wieder für Ruhe gesorgt, «weil wir an Recht und Ordnung glauben – und du tust das nicht, Joe», fügte der Präsident hinzu.

Bei allen Themen rutschte das Streitgespräch meist in ein chaotisches Wortgefecht ab, in dem Trump und Biden durcheinander sprachen. Insbesondere fiel der US-Präsident seinem Herausforderer ins Wort. «Es ist schwer, mit diesem Clown auf den Punkt zu kommen», beschwerte sich Biden an einem Punkt. (nsa/sda)

Damit endet die Debatte

Moderator Chris Wallace schliesst die Debatte und wünscht dem Publikum eine gute Nacht.

Es war eine hitzige, teilweise chaotische Debatte. Trump fiel Biden widerholt ins Wort, dieser lachte mehrfach über Äusserungen des Präsidenten. Moderator Chris Wallace musste Trump immer wieder unterbrechen, weil dieser sich nicht an die Regeln hielt. Auch Biden unterbrach er – allerdings deutlich seltener.

Teilweise schien Wallace sich besser mit Biden zu verstehen als mit Trump. Über eine Äusserung von Biden über Trump lachte Wallace hörbar.

Biden machte stellenweise einen souveräneren Eindruck als Trump. Dessen Anfeindungen schienen von ihm abzuprallen. Trump brachte Biden aber auch einige Male in Bedrängnis. Etwa als er diesen fragte, was er die letzten 47 Jahre lang getan habe. Insgesamt sprach Trump mehr. Wer die Öffentlichkeit der USA mit seinem Auftritt überzeugte, wird sich erst noch zeigen.

Zu reden geben wird wahrscheinlich Trumps Weigerung, «White Supremacy» zu verurteilen. Auf Twitter wird ein Video viral geteilt, auf dem CNN-Journalist Van Jones sagt, es seien nur drei Dinge passiert: «Donald Trump hat sich geweigert, 'White Supremacy' zu verurteilen, der Präsident der USA hat sich geweigert, 'White Supremacy' zu verurteilen und der oberste Befehlshaber der Armee hat sich geweigert 'White Supremacy' zu verurteilen.»

Das rechte US-Portal «Fox News» hingegen hebt hervor, dass Biden Trump als «Clown» und «Lügner» bezeichnet habe. Auch hier wird Bidens Auftritt aber positiv bewertet: «Trump hat ausgeteilt aber Biden hat dessen Angriffen standgehalten.»

Sicherheit der Wahlen

Trump hat infrage gestellt, dass die Briefwahl sicher sei. Biden sagt, Trump versuche, die Menschen damit vom Wählen abzuhalten. «Geht alle wählen!»

Trump sagt, es habe keine saubere Machtübergabe gegeben, als er Präsident wurde. «Die Wahl wird ein Betrug werden, wie wir ihn nie gesehen haben.»

Trump sagt, es würden systematisch Wahlzettel gefälscht und vertauscht. Biden sagt: «Sie haben nur Angst, nicht gewählt zu werden.»

Es könnte sein, dass es monatelang dauert, bis die Wahlzettel ausgezählt sind. Wallace fragt die Kandidaten, ob sie bereit seien, ihre Wähler ruhig zu halten, falls die Auszählung länger dauern sollte. Trump sagt: «Ja, aber nur wenn die Wahlen fair sind.»

Biden sagt, er werde seine Wähler ruhig halten. Er werde das Resultat akzeptieren, wenn es für ihn negativ ausfallen sollte.

Klimawandel

Wallace fragt, wie die Kandidaten gegen den Klimawandel vorgehen wollen.

Trump sagt, er wolle «kristallklares Wasser». Das Abkommen von Paris sei aber ein grosser Fehler gewesen und er sei deshalb ausgestiegen.

Kalifornien stehe derzeit in Flammen. Das habe aber damit zu tun, dass der Bundesstaat seine Wälder nicht gut pflege – anders als die Länder in Europa. Wallace fragt, ob Trump an den menschgemachten Klimawandel glaube. Trump sagt: «Viele Dinge tun das, aber in einem gewissen Ausmass ja.» Auf die Frage, wie er dagegen vorgehen wolle, weicht er aber aus.

Biden sagt, unter ihm werde man zur erneuerbaren Energie wechseln. «Niemand wird mehr ein Kohle- oder Ölkraftwerk bauen.» Man könne tausende Jobs erschaffen, wenn man in grüne Energie investiere. «Ich werde als erstes wieder dem Pariser Klimaabkommen beitreten.»

Trump behauptet, der sogenannte «Green New Deal» werde «100 Trillionen Dollar» kosten. Biden wolle das so. Biden sagt, das stimme nicht.

Biden sagt, man gebe derzeit Milliarden aus, um die Umweltprobleme in den Griff zu bekommen. Man müsse jetzt handeln, um die Wirtschaft zukünftig zu stabilisieren. Trump antwortet: «Wieso hast du das dann 47 Jahre lang nicht getan.»

Wallace fragt Biden, ob dieser den «Green New Deal» unterstütze. Biden verneint. Er sei für den «Biden Plan».

Vorteile der Kandidaten

«Wieso soll man Sie wählen und nicht Ihren Gegner», fragt Wallace.

Trump sagt: «Vor Covid-19 ging es uns so gut wie noch nie.» Er habe das Land wieder aufgebaut und unzählige Jobs geschaffen. Zudem habe er unzählige Richter eingesetzt. Biden und Obama dagegen hätten nicht genügend Richter eingesetzt. «Sie können kein guter Präsident sein.»

Trump spricht wieder an, dass Hunter Biden 3.5 Millionen Dollar vom Bürgermeister von Moskau erhalten habe. Biden sagt: «Das stimmt einfach nicht.» Trump dagegen biete Kremlchef Wladimir Putin nicht die Stirn, er sei «Putins Welpe.»

Law & Order

Diesen Sommer haben Morde in den USA stark zugenommen. Trump soll gesagt haben, das passiere vor allem in demokratisch regierten Staaten. Wallace bringt Beispiele aus republikanisch regierten Staaten. Trump antwortet, man könne sicher Beispiele machen, «aber sehen Sie sich Chicago und New York an.»

Biden fordert, eine Polizei, die näher an den Menschen stehe. Trump unterbricht ihn und sagt, Biden soll nur eine Gruppe von Polizisten nennen, die ihn unterstütze. Biden gibt keine Antwort.

Biden sagt: «Trump giesst Benzin ins Feuer.» Er wolle eine eskalierende Situation, weil ihm das helfe.

Wallace fragt Trump, ob er bereit sei, gegen «White Power»-Gruppierungen vorzugehen. Trump weicht aus. Das eigentliche Problem seien Linksextremisten.

Rassismus

Trump hat ein Programm gestoppt, dass zur Aufklärung über Rassismus beitragen solle. Wallace fragt ihn, wieso er das getan habe. «Sie haben den Menschen beigebracht, unser Land zu hassen», antwortet Trump.

Er war während der Debatte nicht bereit dazu, rechtsextreme Gewalt entscheidend zu verurteilen. «Fast alles, was ich sehe, ist vom linken Rand, nicht vom rechten Rand», sagte er.

Auf Drängen von Morderator Chris Wallace sagte Trump schliesslich, die rechtsextremen Milizen sollten sich zurückhalten, distanzierte sich aber nicht direkt von ihnen, sondern griff die linke Gruppierung Antifa an.

Biden antwortet, man müsse über Rassismus sprechen. Die Menschen sollen über die Gefühle anderer Bevölkerungsgruppen aufgeklärt werden. «Es gibt nichts, das wir nicht tun können, wenn wir zusammen stehen.»

Demonstrationen

Biden spricht Trumps Reaktionen auf die «Black Lives Matter»-Demonstrationen an. Trump sei in einer menschenverachtenden Weise mit den Demonstrationen umgegangen. Er habe nach dem Tod von George Floyd bei einem brutalen Polizeieinsatz Ende Mai versucht, «rassistischen Hass zu erzeugen, rassistische Spaltung».

Trump reagierte darauf mit der Anschuldigung, Biden habe die Black Community, die Gemeinschaft der Schwarzen in den USA, schlechter behandelt als jeder andere und sie schon als «Super Raubtiere» bezeichnet. Er könne das Wort «Polizei» nicht mal aussprechen, sonst verliere er seine linken Wähler.

Zu den teilweise gewaltsamen Unruhen im Anschluss an den Tod von George Floyd in Minneapolis sagte Trump, die Regierung habe dort wieder für Ruhe gesorgt, «weil wir an Recht und Ordnung glauben – und du tust dies nicht, Joe», fügte der Präsident hinzu.

Biden sagt, wenn er zum Präsidenten gewählt würde, wolle er Bürgerrechtsgruppen und Polizeibehörden im Weissen Haus zusammenbringen und auf eine Überwindung der Spaltung hinwirken.

Wallace unterbricht

Moderator Wallace unterbricht Trump. Er solle Biden nicht ständig ins Wort fallen. In den kommenden Segmenten gelte die Redezeit nur für den Kandidaten, an den die jeweilige Frage gerichtet sei. Trump versucht zu widersprechen. Wallace scheint sich aber durchzusetzen.

Trumps Deals

«Seht euch an, was Trump eigentlich getan hat», sagt Biden. Trump spreche von seinen Deals, eigentlich habe er aber nichts geliefert.

Trump wirft Biden vor, dass sein Sohn 3,5 Millionen Dollar in Moskau kassiert habe, die ihm nicht zustehen. Er unterbricht Biden wiederholt. Biden sagt: «Mit diesem Clown kann man nicht diskutieren.»

Trumps Steuern

Die New York Times hat einen Bericht veröffentlicht, wonach Trump 2017 nur 750 US-Dollar Steuern bezahlt habe. Moderator Wallace fragt Trump: «Stimmt das?»

Trump antwortet, er habe Millionen von Dollar bezahlt, weicht der Frage aber aus. Wallace fragt erneut. Trump sagt: «Millionen von Dollar.»

Trump zahlt weniger Steuern als ein Lehrer, sagt Biden. Er dagegen werde das Steuersystem reparieren, das Trump eingeführt hat. «Sie sind der schlechteste Präsident, den die USA je hatte.»

Wirtschaft

Die Wirtschaft in den USA erholt sich schneller als erwartet.

Trump sagt, er habe die grösste Wirtschaft aller Zeiten errichtet. Er habe sie nur wegen des «Chinese Virus» herunterfahren müssen. Biden wolle die Wirtschaft wieder herunterfahren, wie das in den Staaten geschehen sei, die von Demokraten geführt werden. «Dieser Typ wird das ganze Land herunterfahren.»

Biden antwortet, die Milliardäre wie Trump hätten nicht gross unter Corona gelitten. Die Pandemie betreffe die normalen Menschen in den USA, die stark darunter leiden würden. «Mann kann die Wirtschaft nicht reparieren, wenn man nichts gegen Corona tut.»

Masken

«Ich habe eine Maske hier», sagt Trump. Er brauche sie nur nicht immer. Biden dagegen trage sogar eine, wenn er hundert Meter entfernt vom nächsten Menschen stehe.

Biden antwortet, wenn Trump Masken getragen und empfohlen hätte, hätten viele Leben gerettet werden können.

«Hast du dich gerade als smart bezeichnet?»

Biden sagt, man müsse smart mit der Situation umgehen. «Hast du dich gerade als Smart bezeichnet», sagt Trump. Biden solle sich vor ihm nie als «smart» bezeichnen, er habe schliesslich als Schlechtester in seiner Klasse abgeschlossen.

Biden lacht.

Corona

Biden wirft Trump vor, bei Corona keinen Plan zu haben. Er habe schon im Februar von der Pandemie gewusst aber habe zuerst nicht gehandelt und sei dann in Panik geraten. Er selbst habe mehrfach Pläne vorgelegt, wie man die Situation in den Griff bekommen könne.

Trump antwortet, die Pandemie sei Chinas Fehler. Biden kenne die Zahlen nicht und sei ein Rassist. Der US-Immunologe Dr. Fauci habe gesagt, er habe einen «phänomenalen» Job gemacht. Für alles andere seien die «Fake News» verantwortlich. Biden wisse nicht, wie man eine ähnliche Situation in den Griff bekomme. Die Linke wolle Corona politisieren. Er dagegen arbeite mit dem Militär zusammen und könne die Pandemie mit einem Impfstoff bald beenden.

Biden antwortet: «Dieser Mann hat schon gesagt, dass Corona im Frühling verschwinden werde.»

«Jeder weiss, dass er lügt»

«Jeder weiss, dass Trump lügt», sagt Biden. «Ich werde hier nicht seine Lügen aufdecken, sondern aufzeigen, was er den Menschen wegnimmt.»

Trump wisse nicht, wie man Obamacare verbessern könne. Deshalb hacke er darauf herum. «Er hat keinen Plan für die Gesundheitsversorgung.»

Beide sprechen gleichzeitig. Es ist schwierig, sie zu verstehen. Biden: «Würdest du bitte die Klappe halten?»

Trump unterbricht Biden

Die Kandidaten verfallen bereits in Wortgefechte. Trump unterbricht sowohl Biden als auch Moderator Wallace.

Wallace muss Trump mehrfach ins Wort fallen: «Ich bin hier der Moderator!» Biden lacht immer wieder über Trumps Aussagen.

Biden zum Obersten Gericht

«Das Volk der USA hat ein Recht darauf, darüber mitzureden, wer die nächste Kandidatin fürs Oberste Gericht wird», sagt Biden. Trump wolle das Gericht nutzen, um seine Interessen durchzusetzen.

Persönlich habe er nichts gegen Trumps Kandidatin Amy Coney. Sie vertrete aber einige Positionen, die er nicht unterstütze, etwa bei Frauenrechten.

Der Frage, ob er den sogenannten «Filibuster», also dem bewussten Aufhalten von Abstimmungen im Senat, abschaffen werde, weicht Biden aus.

Trump zum Obersten Gericht

Die erste Frage handelt von der Einsetzung von Richtern am Obersten Gericht der USA. «Wir haben die Wahlen gewonnen. Wahlen haben Konsequenzen», sagt Trump. Das gebe ihm das Recht, eine neue Richterin einzusetzen.

Zudem sei seine Kandidatin fachlich kompetent und eine erstklassige Wahl.

Chris Wallace eröffnet die Debatte

Der Moderator begrüsst das Publikum zur Debatte. Es soll sechs Segmente geben, bei denen jeder Kandidat zwei Minuten Redezeit bekommt, um auf die Fragen des Moderators zu antworten.

Wegen Corona sollen die Kandidaten vor der Debatte auf einen Handschlag verzichten.